作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [新闻] 中国人文科学为何落後於西方？ 2大史学
时间Wed Jun 12 10:04:21 2024
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 1.主客二元架构如何导致科学发展?
: 主客二元架构在笛卡儿那里也有
所以? 上面这句话并没有回答第一个问题
: 笛卡儿提出的演译法可是科学两大方法之一
: 笛卡儿也发明直角坐标系，把代数和几何两个数学系统统合成一个
所以? 演绎法和直角坐标这两概念，与主客二元架构的关系何在?
因为上面两个概念都是科学的重要方法，而这两概念都是狄卡儿提出的，
又因为「主客二元架构在笛卡儿那里也有」，所以主客二元架构可以导致
科学发展?
听过牛顿吗? 「基督神学的观念在牛顿那里也有」，於是根据上面的论
证方式，基督神学也导致了科学发展?
听过爱因斯坦吗? 「小提琴的技法在爱因斯坦那里也有」，於是……
听过理查．费曼吗? 曼哈顿计画中的一名理论物理学家。他思考物理学
问题的时候喜欢去脱衣舞场看表演。所以……
如上述，因为你的推论方法有欠缺，所以结论可疑。
: 科学的另一大方法是培根提出的归纳法
培根的归纳法和主客二元架构有啥关联?
: 没有这两者是要怎麽形成科学方法?
: 2.中国能否开展出主客二元架构?
: 笛卡儿的讨论主要是在知识论知识的来源那里
: 笛卡儿也造成近代哲学知识论转向
: 再看看
: https://www.books.com.tw/products/0010615165
: 这本
: 作者序（节录）
: 读者自然会问：为什麽只写当代中国哲学的知识论，而不写古代的呢？答案很简单，在
: 中国的哲学传统中，并未有开拓出知识论来。知识论是一种以哲学思考来研究知识的学问
: ，例如知识的成素、认知的机能、范畴的作用，如何对外再建立客观而有效的知识等。这
: 是比较重视理论、概念的问题。中国人一向都重视实践，特别是道德实践，不重视理论的
: 建构。
: 中国的传统哲学是不是完全没有涉及知识论的问题呢？有是有的，只是涉入不深，与
: 西方及印度方面比较，落差很大。荀子是经验论者，他曾提过有关认知的问题，但只限於
^^^^^^^
既然印度也有知识论，所以印度哲学也可以发展出科学?
: 是感性、感觉，未有进一步阐发。墨子与公孙龙子的思想，亦有某种程度的逻辑关联，但
: 未成系统，未能与西方的亚里斯多德的传统逻辑并列，往後发展出来的符号逻辑更不用说
: 了。我在这里所说的知识论，是从比较严格的角度来看的，内心有印度哲学特别是西方哲
: 学的知识论为参照。如现量（pratyak）与比量（anumāna）的明确区分，或感性（
: Sinnlichkeit）与知性（Verstand）的区分，又如对时空与范畴（Kategorie）的行事作
: 用的探讨。
: 没有知识论的讨论是要怎麽出现笛卡儿?
上面的论证核心无非是:
要发展出科学，知识论是必要条件 (请读者注意这个宣称并未证实)
中国哲学没有知识论，所以不能发展出科学。
很好，请问︰
发展出知识论的必要条件有哪些?
中国哲学里面有没有?
没有厘清上面那一段之前，就不能否认，中国哲学会发展出知识论并进而发展
出科学。
提醒一下，上面请问的那段，即便你珍找出知识论的前置必要条件，麻烦重复
同样的过程，直到你所谓的欧洲哲学的终极起源。
没有完成上面那段工作之前，你以此号称中国哲学必然不能发展出科学的说法
，就没能够用你自己上面那段没知识论就没科学的论证法完整论证服人。
从欧洲哲学起源到发展出科学花了相当时间并过程有许多其他理论，没有把这
发展链完整分析完，就号称自己掌握了欧洲哲学发展出科学的所有基本要素和理
论?
: 3.还是你还要後退说中国是否有能力开展出厉害的知识论?
: ---------------------
: 没有的东西就是没有，就好比说去问人为什麽不会飞，这是没有意义的假问题
: 因为会飞的就只有鸟或蝙蝠等其他动物
拜托别浪费时间写上面这种举例说明，因为举例本身就已经有偏颇了。
「会飞的就只有鸟或蝙蝠等其他动物」这句陈述有科学证据支持。
「人不会飞」这句陈述有科学证据支持。
但是中国哲学能否发展出科学，根本没有科学证据支持。
挑选只对自己论点有利的例子来说服人? 请别浪费时间。
有时间的话，某前文就已经为你提过以目前科学研究在使用的方法与论证梗概
了，请把时间花在使用正确的方法厘清问题上面。
: 就只能用鸟或蝙蝠为什麽会飞来反论人缺少什麽才导致不会飞
: 但要这样讨论为什麽不是问鸟或蝙蝠为什麽会飞
: 问人为什麽不会飞是其实是问人缺乏什麽才不会飞，
: 预设的是人本来是会飞只是少了什麽能力才不能飞，只要加上了什麽後就会飞
: 但问题是人就不会飞
^^^^^^^^^^
你上面的逻辑推论，其实展现了:
(我认定了)中国哲学不能发展出科学
(所以)我挑选例子的时候特地挑选了(本来就)会飞的鸟和(本来就)不会飞的人
来「论证」中国哲学不能发展出科学，这种论证方式在诡辩术常用到，但不能用
来论证论点的正确性。
*****
循环论证
维基百科
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E8%AB%96%E8%AD%89
循环论证（circular argument）、循环推理（循环推论；circular reasoning）、或循
环证成（循环证立；circular justification），是论点的真确性最终由自身支持的推理
方式[1]。
……
示例
论点直接支持自身
最简化的循环证成是用论点自己支持自己，例如：
小明有罪，因为他有罪。
……
***
: 这种问法除了满足自尊心外就是没有意义的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.136.203.203 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1718157863.A.35F.html
※ 编辑: saltlake (220.136.203.203 台湾), 06/12/2024 10:18:23
1F：推 mangle: 我觉得可以开一篇讨论，为什麽西方思想体系会盛行制造歧 06/12 10:17
2F：→ mangle: 视论与阶级论。 06/12 10:17
3F：推 moslaa: well，所谓西方并不是铁板一块，是可以切割的 06/12 10:41
4F：→ moslaa: 这话不是我先讲的，稍早k板友已经亲自示范叫俄国滚出西方 06/12 10:42
5F：→ moslaa: 文化圈。虽然不确定他的理由，印象中没说 06/12 10:43
6F：→ moslaa: 但既然俄国可以切割，那麽跟历史上俄国关系密切 06/12 10:44
7F：→ moslaa: 的比如白罗斯，乌克兰要不要滚出欧洲文化圈？ 06/12 10:45
8F：→ moslaa: 曾经被回教统治的伊比利半岛之西班牙跟葡萄牙？ 06/12 10:45
9F：→ moslaa: 连姓名顺序都跟欧洲其他国不同的匈牙利？ 06/12 10:46
10F：→ moslaa: ma板友的问题可以讨论，不过或许要先讲清楚 06/12 10:47
11F：→ moslaa: 所谓西方思想体系，哪个西方呀？ 06/12 10:48
12F：推 fw190a: 其实就类似辉格史观这路线的产物吧，西方也是很多 06/12 11:04
13F：→ fw190a: 反思与承认被影响的。但反过来自然也有专门自我膨 06/12 11:04
14F：→ fw190a: 胀的动机。作为非西方群体试图加入这个路线，就还 06/12 11:04
15F：→ fw190a: 会把已经被强调的精神价值部分更加信仰化 06/12 11:05
16F：推 moslaa: 稍微分析一下就会发觉，这帮成天吹捧欧洲文化的人 06/12 11:12
17F：→ moslaa: 内心真正认同的欧洲文化圈其实说穿也不过就英法德顶多加 06/12 11:13
18F：→ moslaa: 义大利，但欧洲文化圈的根源在希腊，但希腊现在混成什麽 06/12 11:15
19F：→ moslaa: 样子大家都知道，如果说要拿希腊文化辐射出去的英法德当 06/12 11:16
20F：→ moslaa: 成欧洲文化圈代表，那我能不能要求比照办理， 06/12 11:17
21F：→ moslaa: 汉字(东亚)文化圈麻烦拿日本当主角？ 06/12 11:19
22F：→ moslaa: 而这也不是我第一个提出，依我个人理解，这帮成天吹欧洲 06/12 11:21
23F：→ moslaa: 高机率也爱吹崖山之後真正中华在日本 06/12 11:23
24F：→ moslaa: 简单说，这是一群思想支离破碎的人，讲A话题时中国不存在 06/12 11:26
25F：→ moslaa: 中华在日韩。讲B话题时反过来。呃，你们到底想怎样？ 06/12 11:30
26F：→ innominate: 分析个鸟，想去念四书五经的就去念，不要自己都不念四 06/12 12:11
27F：→ innominate: 书五经，念一堆西方读物之後在那边装就好，这种我都当 06/12 12:11
28F：→ innominate: 讲干话 06/12 12:11
29F：推 moslaa: 呃，大大是不是留言给我？ 06/12 12:13
30F：→ innominate: 这种就好像成天吹某国经济，但一毛钱都不投资的，跟废 06/12 12:13
31F：→ innominate: 话没两样 06/12 12:14
32F：→ innominate: 不是针对你个人 06/12 12:14
33F：→ moslaa: 先当是，不好意思又浪费大大生命中的一分钟XD 06/12 12:14
34F：→ moslaa: ........ 06/12 12:14
35F：→ moslaa: 能不能请大大针对我个人？我会觉得很光荣 XD 06/12 12:15
36F：→ moslaa: 您说不是针对我个人，刚才失落了一下 QQ 06/12 12:16
37F：→ moslaa: 不行，我一定要当成针对我，这样我才开心 06/12 12:16
38F：→ moslaa: 继续说 06/12 12:17
39F：→ moslaa: 有时我也满觉得自己思想满支离破碎，别看我这样挺... 06/12 12:17
40F：→ innominate: 这些人本来就是类似五四运动，当然你要觉得五四运动这 06/12 12:18
41F：→ innominate: 批人都是鲁蛇废物觉青，那也可以 06/12 12:18
42F：→ moslaa: 其实啥四书五经我根本不看，出国旅游本人一定首选日本 06/12 12:19
43F：→ moslaa: 所以我呛k板友归呛，其实内心是有点小心虚啦 嘻嘻 06/12 12:20
44F：→ innominate: 你做到辜鸿铭那个程度的话，我还愿意听一下高见，不然 06/12 12:21
45F：→ innominate: 就少讲干话 06/12 12:21
46F：→ innominate: 这些推文同样不是针对你个人 06/12 12:22
47F：→ mangle: 楼上这不就标准 主客二元论吗？ 难道不跟着骂中国的人文 06/12 12:25
48F：→ mangle: 思想就一定要读四书五经？ 06/12 12:25
49F：→ innominate: 你不用跟着骂，但不要讲干话 06/12 12:26
50F：→ innominate: 就像我们说中国经济不好，你如果出来说没有喔，中国经 06/12 12:27
51F：→ innominate: 济超好，哪我就要问你投资多少 06/12 12:27
52F：→ mangle: 经济好跟投资其实没太大关系 06/12 12:29
53F：→ innominate: 这种就是干话 06/12 12:30
54F：→ innominate: 「我告诉你有一个投资的好机会」，然後自己不投资，这 06/12 12:30
55F：→ innominate: 个我们一般会认为你是诈骗 06/12 12:30
56F：→ innominate: 「经济好但不能投资喔」，你要不要看看这个逻辑 06/12 12:31
57F：→ mangle: 人因主观支持付诸行为；而客观事实不一定要绑定自主意识 06/12 12:32
58F：→ mangle: 。 若觉得经济差那抽离资金，但有人觉得数字很好，但资金 06/12 12:32
59F：→ mangle: 不一定有回报率，那就不投。 06/12 12:32
60F：→ innominate: 「我觉得四书五经超棒的，读了以後对你的人生很有帮助 06/12 12:32
61F：→ innominate: 」「你读了没？」「没有」 06/12 12:32
62F：→ innominate: 「这个国家/公司经济发展很好喔」「投资报酬率高吗？ 06/12 12:33
63F：→ innominate: 」「不高」 06/12 12:33
64F：→ mangle: 难道你要辩论投资与经济的关系？ 经济好跟短期资本回报 06/12 12:33
65F：→ mangle: 真的没有太大关系好吗 06/12 12:33
66F：→ innominate: 你投资只有短期？ 06/12 12:34
67F：→ innominate: 当冲客是你？ 06/12 12:34
68F：→ mangle: 别滑坡了啦，经济好跟投资会赚是你自己的想像，况且我们 06/12 12:35
69F：→ mangle: 是否要厘清什麽叫「经济好」？ 要开辩论？ 06/12 12:35
70F：→ innominate: 「这个国家经济发展很好，未来一片光明」 06/12 12:36
71F：→ innominate: 经济有一堆报告跟数据，然後你根据这些东西得出「经济 06/12 12:37
72F：→ innominate: 好」的主观判断，这隐含的就是你看好 06/12 12:37
73F：→ innominate: 滑你个鸟坡 06/12 12:37
74F：→ innominate: 你看好一个国家/公司的发展，但你不投资，不投资也可 06/12 12:38
75F：→ innominate: 以，不要出来讲干话 06/12 12:39
76F：→ mangle: 资本投资不外乎资产价值增幅，主要赚得的是金融商品增值 06/12 12:40
77F：→ mangle: 获益，不然就是固定配息，我们先不考虑期货 期权。但如果 06/12 12:40
78F：→ mangle: 你投资实体，例如经营商品买卖店面，或者工厂，那要思考 06/12 12:41
79F：→ mangle: 的就是另一回事。以疫情前来说，全球商品市场没有增幅已 06/12 12:41
80F：→ mangle: 经十年多了，但金融类资产价格却翻倍，虽然十年来全球gdp 06/12 12:41
81F：→ mangle: 都在涨，但你对「经济好」的感官就不同 06/12 12:41
82F：→ innominate: 你可以投资基金/股票/实体 06/12 12:41
83F：→ innominate: 房地产等等等 06/12 12:41
84F：→ innominate: 例如我看好日本，我就会投资 06/12 12:42
86F：→ innominate: 我不讲干话 06/12 12:46
87F：推 mangle: 「枪钢铁细菌」这书已经说过了，西方在近代点了完整的科 06/12 12:51
88F：→ mangle: 技发展路线，所以物质文明具大提升，但不代表其他文明体 06/12 12:51
89F：→ mangle: 系并没有科技或先进技术，又或者相关的方法，只是不如西 06/12 12:52
90F：→ mangle: 方那样完整而已，但要直接论断说「中国」科技落後五千年 06/12 12:52
91F：→ mangle: 的说法，那真的是很莫名其妙，或者直接把人文思想直接定 06/12 12:52
92F：→ mangle: 义「落後」，这本来就是主客二元的非我族类的概念，事实 06/12 12:52
93F：→ mangle: 就是很多人的「落後论」根本没有客观比较意义，又或者这 06/12 12:52
94F：→ mangle: 比较本身就有问题，就如「哲学」一词是西方发明，那是不 06/12 12:52
95F：→ mangle: 是可以说因为西方没有「经学」或「论理」的情况下，所以 06/12 12:52
96F：→ mangle: 人本缺乏，因此全球大搞种族灭绝、人口买卖、殖民掠夺、 06/12 12:52
97F：→ mangle: 纳粹主义？ 我意思是这系列很多人比较本质就建立在「歧 06/12 12:52
98F：→ mangle: 视论」而已 06/12 12:52
99F：→ mangle: 好啦 你很棒啦！ 我没投资日本。 06/12 12:54
100F：推 innominate: 我根本不关心那种象牙塔论证，你就说你念了多少经学就 06/12 12:54
101F：→ innominate: 好 06/12 12:55
102F：→ innominate: 你觉得经学好棒棒，赶快去念，我根本不会跟你辩谁比较 06/12 12:55
103F：→ innominate: 好 06/12 12:55
104F：→ mangle: 你这说法跟批评台湾请滚去对岸有何不同？ 06/12 12:57
105F：→ innominate: 如果你觉得台湾很烂，中国很棒，我当然会建议你去中国 06/12 12:58
106F：→ innominate: 生活啊 06/12 12:58
107F：推 moslaa: 我真是吃了一惊，这种身体力行派是最强的 06/12 12:59
108F：→ moslaa: 不枉我都叫大大为大大 XD 06/12 12:59
109F：→ innominate: 你要说美国，哪有语言签证问题，中国是没有签证语言问 06/12 12:59
110F：→ mangle: 笑死，超级标准二元论，非我族类其心必异，纳粹不远矣 06/12 13:00
111F：→ innominate: 题的，去生活一段时间也没什麽 06/12 13:00
112F：→ innominate: 我那段说其心必异了？这个叫做文字解读能力有问题 06/12 13:02
113F：→ mangle: 动不动就叫人滚，还对几句形容词锱铢必较XD 06/12 13:06
114F：→ innominate: 我叫谁滚了？你觉得中国好棒棒台湾烂透了，哪到一个幸 06/12 13:07
115F：→ innominate: 福的地方生活没问题啊 06/12 13:08
116F：→ mangle: 你是不是把这里当政黑或八卦版啊？ 如果我在别版我就会贴 06/12 13:11
117F：→ mangle: ，但这里是历史版，不是在那边意识形态审查 06/12 13:11
118F：→ innominate: 你也不看看是谁先讲这个 06/12 13:12
119F：→ innominate: 不就你先提 06/12 13:12
120F：→ innominate: 自己先扯政治然後说别人不要当政黑 06/12 13:13
121F：→ mangle: 哇噻 又变成我先提！？ 黑人问号 06/12 14:02
122F：推 bellas: 费曼有当过酒鬼 就没事就会喝那种 当多久不知道 然後他中 06/12 14:58
123F：→ bellas: 年学画 要画人体 那家上空酒吧老板第一次和他说要买他的画 06/12 14:58
124F：→ bellas: 他也吓到 想挂店里 06/12 14:58
125F：→ bellas: 他只是单纯地喝喝酒画画兼看奶子而以 06/12 15:00
126F：→ bellas: 在酒吧决对是他最少思考物理的地方 06/12 15:02
127F：→ bellas: 一开始第一次去画人体素描他还会害羞 只是看旁边人都正经 06/12 15:06
128F：→ bellas: 地画就开始画 06/12 15:06
129F：→ innominate: mangle: 你这说法跟批评台湾请滚去对岸有何不同？ 06/12 15:15
130F：→ innominate: 建议你吃银杏 06/12 15:16
131F：→ mangle: 整串都在思想批斗…然後说我先说？？？ 06/13 09:20