作者saltlake (SaltLake)
看板historia
標題[請益] 曹操何不自己簒漢
時間Sat May 11 21:44:45 2024
請問曹操當年為何不自己簒漢? 他是考慮到:
一、曹魏實力不足，人心尚且思漢；
二、後期曹魏實力雖夠強，但曹操本身已經老病，
簒漢當皇帝也享受不到啥實質好處，不如保持
現狀以維護身後之名︰
三、其他。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.213.57 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1715435087.A.3D4.html
1F：推 DarthCod: 讓曹丕篡，就有籠絡老臣的施恩 05/11 22:02
2F：推 Houei: 東漢世族習於奢華日久 曹操丞相帶頭節儉跟皇帝節儉還是有差 05/11 22:18
3F：推 aresjung: 觀落陰去問他本人不是比較快一點？ 05/11 22:36
4F：推 peterlee97: 我覺得先釐清 人妻曹到底有沒有想竄 才能建立後面問題 05/12 00:08
5F：推 gm79227922: 沒統一 而且前面幾個稱帝的下場都不好 05/12 01:00
6F：推 vandervaal: 曹操為此還特地寫了一篇文表明心意 05/12 01:51
7F：→ vandervaal: 請見《讓縣自明本志令》 05/12 01:51
8F：推 tomhawkreal: 假如赤壁打贏進而統一天下 到時自然就有人勸進 05/12 03:38
9F：→ tomhawkreal: 然而這戰役是輸了 造成三分天下 功業還是有所不足 05/12 03:39
10F：→ tomhawkreal: 搞禪讓這事 就留給曹丕去做吧 05/12 03:40
確實倘曹操打贏赤壁，那的確是功在…
倘他打贏赤壁，確實可預期在有限年間消除既有的分裂之局而有當新朝祖宗的氣勢。
可後來曹丕成功勸劉協當獻帝而禪位那會兒，也沒能把局勢從分裂更推向統一。
另外，即使先廢曹芳，後弒曹髦，連續解決魏國兩位皇帝，之後又成功滅蜀，而令
天局勢從分裂更趨近一統，下司馬昭倒也還繼續當「大魏忠臣」而沒有篡位，而一定
要等到長子司馬炎勸魏元帝禪位而改元為晉。
換言之，老曹被前漢冊封魏王之後一世忠臣，等兒子從老子繼承王位後篡漢。
司馬 魏 晉王 魏
這是當時有某種風氣嗎?
※ 編輯: saltlake (114.36.213.57 臺灣), 05/12/2024 05:56:32
11F：→ Houei: 特見親重者"恥為漢官,求受魏印""諸將皆受魏官號" 表明心志? 05/12 07:27
12F：推 purue: 前期不篡比篡安全 赤壁打贏才是篡位開始成立的時候 可是輸 05/12 07:40
13F：→ purue: 了 05/12 07:40
14F：→ Houei: 曹操代漢 代表民生仍亂故需節約；曹丕:"夫珍玩必中國" 象徵 05/12 07:47
15F：→ Houei: 恢復生產方能追求物慾 "南漂"流民快回來吧 05/12 07:47
16F：推 ccyaztfe: 司馬昭是因為弒君的惡性影響太嚴重，所以他沒資格篡位了 05/12 08:11
17F：→ ccyaztfe: 弒君的當皇帝，整個天下會怎麼看待？ 05/12 08:12
18F：推 atteleitus: 覺得可能是一種慣性之類的東西 劉氏四百年皇帝 大家 05/12 08:30
19F：→ atteleitus: 潛意識裡都會覺得皇帝要姓劉 篡位太早反而會適得其反 05/12 08:30
20F：→ atteleitus: 就像越南胡季犛篡陳 但反而被輿論壓到不得不退位 05/12 08:33
21F：→ gm79227922: 曹操自己跟士族關係不是很好 不少反對他的士族都被他 05/12 08:35
22F：→ gm79227922: 殺掉 讓他有所顧忌 曹丕有去修復跟士族的關係 05/12 08:35
23F：→ saram: 生為漢忠臣,死為魏武帝. 05/12 08:55
24F：→ saram: 完美無缺憾,當效周文王. 05/12 08:55
25F：推 overno: 情感因素想當漢朝人 05/12 09:16
26F：→ overno: 如果可以，想當漢朝皇帝 05/12 09:16
27F：推 overno: 但實際上，作為權臣不小心就被全家抄斬，自己的跟隨者也一 05/12 09:18
28F：→ overno: 樣被抄斬，所以自己篡奪道統是必須的 05/12 09:18
29F：→ overno: 自己當漢朝皇帝有法統問題，還是會被推翻 05/12 09:19
30F：→ overno: 歷史上當攝政王的下場都不好 05/12 09:20
31F：→ saram: 古人的腦袋和我們真的不一樣. 05/12 09:35
32F：→ saram: 既要家天下又想得好名聲. 05/12 09:36
33F：→ saram: 能兩全其美的就是讓兒子當皇帝.兒子會追封爸爸一個皇號. 05/12 09:37
34F：→ saram: 但他死的時候,已經被歷史定位為忠臣了. 05/12 09:37
35F：→ saram: 周文王在世時不造反,等他兒子繼承地位後才發動政變. 05/12 09:39
36F：→ saram: 罪名歸到武王身上. 05/12 09:39
37F：→ saram: 司馬家也玩這一套.司馬懿不稱帝.連他老弟司馬孚也愛惜羽毛 05/12 09:41
38F：→ saram: 要求死後以魏臣身分辦喪事.司馬昭哭著(演戲)答應. 05/12 09:42
39F：推 tony15899: 封賞百官攏絡人心的BUFF留給兒子用比較實在 05/12 09:47
40F：→ saram: 伯夷叔齊是最壯烈的臣子.他們能苟活,但寧可餓死. 05/12 09:49
41F：→ saram: 文天祥,鄭成功也是如此顧身後名. 05/12 09:51
42F：→ FMANT: 孫劉還在阿 篡漢給了孫劉大義 誰贏誰輸非常難說 05/12 14:42
43F：→ FMANT: 你看王莽死得那摸慘 05/12 14:42
44F：推 bellas: 曹操又沒差 他幹麻要多此一舉給劉備多個罵他的理由 05/12 17:13
45F：→ bellas: 那時改朝換代還不太習慣 05/12 17:14
46F：→ WINDHEAD: 桓靈二帝的惡搞太深刻，催生了一整代人的賢相治國的風 05/12 19:47
47F：→ WINDHEAD: 氣吧 05/12 19:47
48F：→ takanasiyaya: 最大原因當然是赤壁輸一次漢中之戰又輸一次，統一無 05/13 13:00
49F：→ takanasiyaya: 望，功業不足 05/13 13:00
50F：→ takanasiyaya: 那為什麼曹丕就要篡位呢？因為曹操的霸府體制只是依 05/13 13:44
51F：→ takanasiyaya: 賴曹操個人的權威，不一定能完全直接交接給曹丕，必 05/13 13:44
52F：→ takanasiyaya: 須仰賴新的權威跟利益，曹丕稱帝，才有新的權威給官 05/13 13:44
53F：→ takanasiyaya: 爵給利益 05/13 13:44
54F：→ takanasiyaya: 反例，聲望不足的司馬師接班沒有新的權威利益，壓不 05/13 14:04
55F：→ takanasiyaya: 住老臣，搞成淮南三叛。我們世家挺你司馬懿是因為看 05/13 14:04
56F：→ takanasiyaya: 不慣曹爽這毛頭小子，你仲達掛了，根據之前陳群滿寵 05/13 14:04
57F：→ takanasiyaya: 司馬懿的順位，怎麼會是輪到司馬師你這臭小子，你以 05/13 14:04
58F：→ takanasiyaya: 為只有仲達是四朝老臣嗎？我王凌不服！ 05/13 14:04
59F：→ Houei: 王淩早先救曹休 保留曹家疊威望機會 奈何曹休不久GG 曹真也 05/13 14:41
60F：→ Houei: 早死 為禦諸葛亮而用宣王 但曹爽興勢反效果 只好王淩自己上 05/13 14:41
61F：→ skytank: 這就叫政治智謀，生時賺名聲，死時享榮銜 05/13 21:20
62F：→ skytank: 要直接稱帝也只是圖個一時爽度，但狼藉聲名可是代代相傳 05/13 21:23
63F：→ skytank: 畢竟曹操可是給漢朝皇帝磕過頭的朝臣，這古代還是忌諱的 05/13 21:26
64F：→ skytank: 但自己兒子和漢帝的朝臣關係比較疏遠，心理上較沒負擔 05/13 21:28
65F：→ saram: 要挾天子以令諸侯.自己推翻皇帝,怎麼挾天子? 05/14 07:43
66F：→ ironct: 條件不夠，一統天下後，篡位當皇帝，後代子孫才能安穩。 05/15 05:40
67F：→ ironct: 沒統一前，還是得靠實力說話，當個魏臣，政局相對安穩些 05/15 05:43
68F：→ ct13579: 他自己心中可能也有一個檻跨不過 05/15 11:19
69F：→ Houei: "魏武好法術,而天下貴刑名;魏文慕通達,而天下賤守節..虛無 05/15 13:56
70F：→ Houei: 放誕之論盈於朝野" 曹丕既迎儒而重名教 又不至罔顧社會風氣 05/15 13:56
71F：→ CODDDD: “若天命在吾，吾為周文王矣”這句話代表曹操的稱帝表態 05/15 19:26
72F：→ CODDDD: ，暗示稱帝大業將由“周武王”負責 05/15 19:26
乖兒子曹丕表示:爹，您威武，兒文青。
73F：→ Houei: 明德慎罰,文王所以造周也(左傳)考慮曹操求才令重才不重德.. 05/15 20:53
※ 編輯: saltlake (220.136.192.81 臺灣), 05/16/2024 01:02:45
74F：→ saram: 在地獄只有曹丞相,何有魏武帝? 05/16 02:37
75F：→ saram: 身後萬歲無人指責曹操是漢天子之亂臣. 05/16 02:39
76F：推 neak: 順利篡位成功的權臣只有隋文帝楊堅吧！其他的感覺都是亂世， 05/21 06:30
77F：→ neak: 很容易被被人推翻 05/21 06:31
78F：→ Houei: 北周宣帝政風 若都不為亂世 則王莽篡位前西漢亦否? 05/22 16:10
79F：→ saram: 那袁世凱算甚麼? 05/22 23:57
80F：→ saram: 先拉清帝下馬,再當總統, 又當洪憲皇帝. 05/22 23:58