作者ZMittermeyer (ZM)
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標題Re: [請益] 史上的臺灣人和民族
時間Mon Apr 22 22:19:13 2024
回到本題，台灣民族被刺激形成的起爆點比大部分人理解的晚
應該可以把明確時間點訂在1977年8月16日台灣基督長老教會發表人權宣言
在此之前其實無台灣民族，都是被上溯的神話歷史時代
他基於三個時空背景條件：
1. 台灣本地人身體感受到，他們與國民黨外來政權軍民同胞，是完全不同的兩種人
2. 世界出現美中建交的氛圍，台灣本地人感受到被美國出賣（給中國）的恐懼
死亡威脅的恐懼永遠是共同體意識萌芽的催生劑
這也是太陽花學運發生的根本原理
3. 隨著戰後經濟的起飛發展，台灣本地社群逐步壯大
社群間連接交換的通訊密度超越閾值
這些都是很明顯的民族現象，幾乎不可能被斬除
台灣民族由於是對國民黨有樣學樣起來的，所以也是黨國模式
民進黨模仿國民黨的角色，成為建國政黨
與國民黨的差別在於：
1.民進黨與他支持群眾的連結更為緊密（死忠的更多而且能夠代代繼承）
2.民進黨內部的信任值遠比國民黨高（民進黨幾乎口風一致不會互相出賣，
但國民黨人每天都在互相出賣，攻擊同志）
攻擊神話部分是沒有意義的
因為先有意志現象，後創造神話
神話無所謂合不合理，如果真的太過不合邏輯
只會產生新另一個的神話，民族意識也不會消滅
這個版很多人真正感到格格不入與威脅的原因在於：其實這邊很多人都是黨國軍民的後代
屬於「這個民族共同體的邊界之外」
而這邊很多人的前共同體：中國國民黨黨國，正在全面瓦解，後繼無人
中國威脅的外部刺激源是台灣民族凝聚的重要固有組成成分
反國民黨與反中幾乎可以說是台灣民族的DNA，如同德法世仇互相建立
所以中國認同與中華民國史觀，本來就永遠不可能被劃進邊界內部
黨國遺留份子類似民族國家在形成時，各地猶太人的角色
猶太人在封建時代是受到權利合法保護的族群
但到了民族國家的時代，幾乎每一個地方都被驅逐出場
目前的時代由於緊張關係還沒有真正升到高點
如果一直維持和平，時代就會維持在封建秩序時代，不會上升到民族國家
但如果時代變成短期高強度戰爭或長期低強度熱戰
很快就會上升出民族國家，猶太人的地位岌岌可危
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※ 編輯: ZMittermeyer (104.234.140.54 日本), 04/22/2024 22:24:01
1F：→ peterlee97: 唉又來了== 04/22 23:17
2F：→ kkStBvasut: 大正民主期就已經有某種程度的台灣民族認同 04/23 05:06
3F：推 UltraSeven: 潛艦都要作8艘了 還有人幻想沒有要打仗 04/23 15:34
4F：推 ray90910: 日本時代僅限於小群知識份子為了政治鬥爭鼓吹的台灣同胞 04/24 00:16
5F：→ ray90910: 意識吧？但當時還有日本派的如皇民，以及一般基層百姓， 04/24 00:16
6F：→ ray90910: 真正台灣意識的人口還不夠廣大到構成民族的概念吧 04/24 00:16
7F：→ ray90910: 忘了提到原住民當時也沒有台灣人意識 04/24 00:16
8F：→ kkStBvasut: 沒辦法，當時中產階級知識分子就是這麼的少。 04/24 02:13
9F：→ kkStBvasut: 甚至原po提到的1977年長老教會人權宣言也是純屬於知識 04/24 02:15
10F：→ kkStBvasut: 分子 04/24 02:15
11F：→ kkStBvasut: 但民族認同或任何具有知識性創新的概念本來就只會從一 04/24 02:17
12F：→ kkStBvasut: 小撮知識分子開始 04/24 02:17
13F：→ kkStBvasut: 所以反駁不具任何意義 04/24 02:17
14F：→ kkStBvasut: 然後不包括原住民在大正年間才是正常的，你怎麼可以拿 04/24 02:20
15F：→ kkStBvasut: 現在的標準要求20世紀初 04/24 02:20
16F：→ kkStBvasut: 你拿去問林獻堂等人他們只會告訴你「沒你是欲按怎」吧 04/24 02:24
17F：推 moslaa: 上面kks與ray板友的觀點其實也完全能套用在中華民族 04/24 07:08
18F：→ moslaa: 這種文字遊戲爭論我滿愛玩啦，所以我很清楚兩點 04/24 07:09
19F：→ moslaa: 1. 因為是文字遊戲，非可作實驗驗證的自然科學 04/24 07:10
20F：→ moslaa: 所以所謂對錯只存在於邏輯是否自洽 04/24 07:11
21F：→ moslaa: 2. 所謂邏輯是否自洽，意思是，你看中華民族的標準 04/24 07:13
22F：→ moslaa: 也要套用於台灣民族 04/24 07:13
23F：推 moslaa: 比如，如果你覺得所謂中華民族不過是民初知識分子的發明 04/24 07:15
24F：→ moslaa: 所以是假的，那麼台灣民族也是。 04/24 07:16
25F：→ moslaa: 喔，補充一下，上文‘’民族‘’大致上也通‘‘人/國族’ 04/24 07:19
26F：→ moslaa: 等 故不用跟我辯 我沒說啥台灣民族 我說台灣人 04/24 07:21
27F：推 innominate: 樓上在講三小？你可以說同樣標準。但台灣跟中國時代不 04/24 09:23
28F：→ innominate: 同，形成原因不同，群體大小不同，內生連結性不同，為 04/24 09:23
29F：→ innominate: 什麼可以推導出中華民族是真是假就等同台灣民族是真是 04/24 09:23
30F：→ innominate: 假？ 04/24 09:23
31F：→ innominate: 台灣民族產生的原因最核心的部分就是不想當中國人。跟 04/24 09:27
32F：→ innominate: 中華民族產生的原因完全不同。到底要類比什麼？ 04/24 09:27
33F：推 moslaa: i大也說得很好，因為滿十行，要等救 XD 04/24 09:28
34F：推 moslaa: 所以另一個變化方案是 說A就不是B嘛，所以不用同樣標準 04/24 09:30
35F：→ moslaa: 像ZM也有警覺到這點，所以他也提到 04/24 09:30
36F：→ moslaa: 忘記在這個討論串的哪一篇，他就在作切割 04/24 09:32
37F：→ moslaa: 其實打嘴炮的樂趣就在這裡，我提出某論點 04/24 09:33
38F：→ moslaa: 其他人比如 i大指出這個論點的破綻 04/24 09:33
39F：→ moslaa: 不知道為啥，我從年輕就很喜歡搞這套 XD 04/24 09:34
40F：推 WINDHEAD: 神話建構,法統建構,這些屬於知識份子的永遠可以後來 04/24 09:36
41F：→ WINDHEAD: 再補。島國邊界感其實是很天然很不容易被摧毀的 04/24 09:37
42F：推 WINDHEAD: 這點跟中華民族主義很大不同, 中華民族主義盤算的是 04/24 09:41
43F：→ WINDHEAD: 把清朝統治的族群範圍給包進來 04/24 09:42
44F：→ WINDHEAD: 原中國認同者,在中華民族主義是主動去統戰別人 04/24 09:44
45F：→ WINDHEAD: 但這群人在現今台灣卻是被統戰的對象 剛好相反 04/24 09:45
46F：→ mangle: ZM 就真的挑自己喜歡的史觀來玩文字遊戲，大家和認真幹嘛 04/24 10:11
47F：→ fw190a: 避免相對的一個方法就是在某個標準界定真實的定義 04/24 10:26
48F：→ fw190a: ，只不過在這個案例上可以看出他畫的標準剛好就是 04/24 10:26
49F：→ fw190a: 為了把中國框進去列為假而已，所以當這個標準適用 04/24 10:26
50F：→ fw190a: 到其它民族誤傷友軍時就開始補設定加特例解釋。老 04/24 10:26
51F：→ fw190a: 實說zm更大問題體現在他後面那個宏觀體系跟這個民 04/24 10:26
52F：→ fw190a: 族認定內部的矛盾，沒有理順 04/24 10:26
53F：推 moslaa: 其實... 台灣人/民族/國族什麼的，不管"台灣"一詞的後面 04/24 11:34
54F：→ moslaa: 加了什麼，說到底，也是要把現在統治的範圍給包含進來 04/24 11:35
55F：→ moslaa: 把現有的族群都給包含進來，大家都幹一樣的事情 04/24 11:36
56F：→ moslaa: 舉證。我手上持有翰林2020年的高一歷史課本，劈頭第一章 04/24 11:36
57F：→ moslaa: 第一章 臺灣最早的住民 04/24 11:37
58F：→ moslaa: 第二章 多元族群的移民社會 (註 甚至含越南等新住民) 04/24 11:37
59F：→ moslaa: 第三章 農商經濟的多元發展 04/24 11:38
60F：→ moslaa: 第四章 多元文化的形成 04/24 11:38
62F：→ moslaa: 其實即台灣版 秦漢... 五胡/蒙古/滿洲來 一體化成中華民族 04/24 11:44
63F：→ innominate: 歷史課本是一回事，你也不看看這個版一堆人還是想當中 04/24 12:00
64F：→ innominate: 國人 04/24 12:00
65F：→ innominate: 想完成習主席的中華民族偉大復興的心情，哪裡是什麼課 04/24 12:02
66F：→ innominate: 本可以說清楚的？ 04/24 12:02
67F：→ moslaa: 希望I大跟我一樣是午休時間，我這邊才開完會 >o< 04/24 12:02
68F：→ moslaa: 哎呀，那個情況真的有類似 (我覺得類似啦) 04/24 12:03
69F：→ innominate: 啊ZM文章不是都說了有相似性 04/24 12:04
70F：→ moslaa: 情況是 知識分子與政府提出 中華民族/台灣人，希望合理化 04/24 12:04
71F：→ innominate: 但內在驅力不一樣 04/24 12:04
72F：→ moslaa: 現有統治範圍與人群，但底下人一定多少有人不同意 04/24 12:04
73F：→ moslaa: 比如 中華民族底下 有藏人蒙人覺得我哪是中華民族 04/24 12:05
74F：→ moslaa: 比如 台灣人底下有人覺得我是習包子的好兒子 (笑 04/24 12:06
75F：→ moslaa: 個人覺得這時就是比氣長，與比國際環境，竊以為中華民族 04/24 12:06
76F：→ moslaa: 開始東缺稀缺的可能性比較大 (外蒙早就缺出去) 04/24 12:07
77F：→ moslaa: 原因嘛 上面有板友說的很好 台灣有個優勢就是海島 04/24 12:07
78F：→ moslaa: 這個地理環境更容易塑造一體化的意識。 04/24 12:09
79F：→ moslaa: 至於"內在驅力"這個反論，請容我以後再想想吧？ 04/24 12:09
80F：→ innominate: 內在驅力就是你想不想當中國人 04/24 12:10
81F：→ innominate: 有什麼好反論的 04/24 12:10
82F：→ moslaa: 靠杯 你不要點破嘛 就是想不出來怎麼反論 才採拖延戰啊 ^^ 04/24 12:11
83F：→ ZMittermeyer: 我敢說這個板上沒有人把內在邏輯理得比我更順，我從 04/24 12:13
84F：→ ZMittermeyer: 來沒有在玩文字遊戲，如果你覺得有，要不是你沒看懂 04/24 12:13
85F：→ ZMittermeyer: （這本來就不可能，人不可能完全理解別人的內在理路 04/24 12:13
86F：→ ZMittermeyer: ），要不就是這是你的自我投射，那是你愛玩文字遊戲 04/24 12:14
87F：→ ZMittermeyer: 強辯，但我沒有，我的格言之一是規律只能發現不能發 04/24 12:14
88F：→ ZMittermeyer: 明，這些都是我的發現 04/24 12:14