作者ZMittermeyer (ZM)
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标题Re: [请益] 史上的台湾人和民族
时间Mon Apr 22 22:19:13 2024
回到本题，台湾民族被刺激形成的起爆点比大部分人理解的晚
应该可以把明确时间点订在1977年8月16日台湾基督长老教会发表人权宣言
在此之前其实无台湾民族，都是被上溯的神话历史时代
他基於三个时空背景条件：
1. 台湾本地人身体感受到，他们与国民党外来政权军民同胞，是完全不同的两种人
2. 世界出现美中建交的氛围，台湾本地人感受到被美国出卖（给中国）的恐惧
死亡威胁的恐惧永远是共同体意识萌芽的催生剂
这也是太阳花学运发生的根本原理
3. 随着战後经济的起飞发展，台湾本地社群逐步壮大
社群间连接交换的通讯密度超越阈值
这些都是很明显的民族现象，几乎不可能被斩除
台湾民族由於是对国民党有样学样起来的，所以也是党国模式
民进党模仿国民党的角色，成为建国政党
与国民党的差别在於：
1.民进党与他支持群众的连结更为紧密（死忠的更多而且能够代代继承）
2.民进党内部的信任值远比国民党高（民进党几乎口风一致不会互相出卖，
但国民党人每天都在互相出卖，攻击同志）
攻击神话部分是没有意义的
因为先有意志现象，後创造神话
神话无所谓合不合理，如果真的太过不合逻辑
只会产生新另一个的神话，民族意识也不会消灭
这个版很多人真正感到格格不入与威胁的原因在於：其实这边很多人都是党国军民的後代
属於「这个民族共同体的边界之外」
而这边很多人的前共同体：中国国民党党国，正在全面瓦解，後继无人
中国威胁的外部刺激源是台湾民族凝聚的重要固有组成成分
反国民党与反中几乎可以说是台湾民族的DNA，如同德法世仇互相建立
所以中国认同与中华民国史观，本来就永远不可能被划进边界内部
党国遗留份子类似民族国家在形成时，各地犹太人的角色
犹太人在封建时代是受到权利合法保护的族群
但到了民族国家的时代，几乎每一个地方都被驱逐出场
目前的时代由於紧张关系还没有真正升到高点
如果一直维持和平，时代就会维持在封建秩序时代，不会上升到民族国家
但如果时代变成短期高强度战争或长期低强度热战
很快就会上升出民族国家，犹太人的地位岌岌可危
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 104.234.140.54 (日本)
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※ 编辑: ZMittermeyer (104.234.140.54 日本), 04/22/2024 22:24:01
1F：→ peterlee97: 唉又来了== 04/22 23:17
2F：→ kkStBvasut: 大正民主期就已经有某种程度的台湾民族认同 04/23 05:06
3F：推 UltraSeven: 潜舰都要作8艘了 还有人幻想没有要打仗 04/23 15:34
4F：推 ray90910: 日本时代仅限於小群知识份子为了政治斗争鼓吹的台湾同胞 04/24 00:16
5F：→ ray90910: 意识吧？但当时还有日本派的如皇民，以及一般基层百姓， 04/24 00:16
6F：→ ray90910: 真正台湾意识的人口还不够广大到构成民族的概念吧 04/24 00:16
7F：→ ray90910: 忘了提到原住民当时也没有台湾人意识 04/24 00:16
8F：→ kkStBvasut: 没办法，当时中产阶级知识分子就是这麽的少。 04/24 02:13
9F：→ kkStBvasut: 甚至原po提到的1977年长老教会人权宣言也是纯属於知识 04/24 02:15
10F：→ kkStBvasut: 分子 04/24 02:15
11F：→ kkStBvasut: 但民族认同或任何具有知识性创新的概念本来就只会从一 04/24 02:17
12F：→ kkStBvasut: 小撮知识分子开始 04/24 02:17
13F：→ kkStBvasut: 所以反驳不具任何意义 04/24 02:17
14F：→ kkStBvasut: 然後不包括原住民在大正年间才是正常的，你怎麽可以拿 04/24 02:20
15F：→ kkStBvasut: 现在的标准要求20世纪初 04/24 02:20
16F：→ kkStBvasut: 你拿去问林献堂等人他们只会告诉你「没你是欲按怎」吧 04/24 02:24
17F：推 moslaa: 上面kks与ray板友的观点其实也完全能套用在中华民族 04/24 07:08
18F：→ moslaa: 这种文字游戏争论我满爱玩啦，所以我很清楚两点 04/24 07:09
19F：→ moslaa: 1. 因为是文字游戏，非可作实验验证的自然科学 04/24 07:10
20F：→ moslaa: 所以所谓对错只存在於逻辑是否自洽 04/24 07:11
21F：→ moslaa: 2. 所谓逻辑是否自洽，意思是，你看中华民族的标准 04/24 07:13
22F：→ moslaa: 也要套用於台湾民族 04/24 07:13
23F：推 moslaa: 比如，如果你觉得所谓中华民族不过是民初知识分子的发明 04/24 07:15
24F：→ moslaa: 所以是假的，那麽台湾民族也是。 04/24 07:16
25F：→ moslaa: 喔，补充一下，上文‘’民族‘’大致上也通‘‘人/国族’ 04/24 07:19
26F：→ moslaa: 等 故不用跟我辩 我没说啥台湾民族 我说台湾人 04/24 07:21
27F：推 innominate: 楼上在讲三小？你可以说同样标准。但台湾跟中国时代不 04/24 09:23
28F：→ innominate: 同，形成原因不同，群体大小不同，内生连结性不同，为 04/24 09:23
29F：→ innominate: 什麽可以推导出中华民族是真是假就等同台湾民族是真是 04/24 09:23
30F：→ innominate: 假？ 04/24 09:23
31F：→ innominate: 台湾民族产生的原因最核心的部分就是不想当中国人。跟 04/24 09:27
32F：→ innominate: 中华民族产生的原因完全不同。到底要类比什麽？ 04/24 09:27
33F：推 moslaa: i大也说得很好，因为满十行，要等救 XD 04/24 09:28
34F：推 moslaa: 所以另一个变化方案是 说A就不是B嘛，所以不用同样标准 04/24 09:30
35F：→ moslaa: 像ZM也有警觉到这点，所以他也提到 04/24 09:30
36F：→ moslaa: 忘记在这个讨论串的哪一篇，他就在作切割 04/24 09:32
37F：→ moslaa: 其实打嘴炮的乐趣就在这里，我提出某论点 04/24 09:33
38F：→ moslaa: 其他人比如 i大指出这个论点的破绽 04/24 09:33
39F：→ moslaa: 不知道为啥，我从年轻就很喜欢搞这套 XD 04/24 09:34
40F：推 WINDHEAD: 神话建构,法统建构,这些属於知识份子的永远可以後来 04/24 09:36
41F：→ WINDHEAD: 再补。岛国边界感其实是很天然很不容易被摧毁的 04/24 09:37
42F：推 WINDHEAD: 这点跟中华民族主义很大不同, 中华民族主义盘算的是 04/24 09:41
43F：→ WINDHEAD: 把清朝统治的族群范围给包进来 04/24 09:42
44F：→ WINDHEAD: 原中国认同者,在中华民族主义是主动去统战别人 04/24 09:44
45F：→ WINDHEAD: 但这群人在现今台湾却是被统战的对象 刚好相反 04/24 09:45
46F：→ mangle: ZM 就真的挑自己喜欢的史观来玩文字游戏，大家和认真干嘛 04/24 10:11
47F：→ fw190a: 避免相对的一个方法就是在某个标准界定真实的定义 04/24 10:26
48F：→ fw190a: ，只不过在这个案例上可以看出他画的标准刚好就是 04/24 10:26
49F：→ fw190a: 为了把中国框进去列为假而已，所以当这个标准适用 04/24 10:26
50F：→ fw190a: 到其它民族误伤友军时就开始补设定加特例解释。老 04/24 10:26
51F：→ fw190a: 实说zm更大问题体现在他後面那个宏观体系跟这个民 04/24 10:26
52F：→ fw190a: 族认定内部的矛盾，没有理顺 04/24 10:26
53F：推 moslaa: 其实... 台湾人/民族/国族什麽的，不管"台湾"一词的後面 04/24 11:34
54F：→ moslaa: 加了什麽，说到底，也是要把现在统治的范围给包含进来 04/24 11:35
55F：→ moslaa: 把现有的族群都给包含进来，大家都干一样的事情 04/24 11:36
56F：→ moslaa: 举证。我手上持有翰林2020年的高一历史课本，劈头第一章 04/24 11:36
57F：→ moslaa: 第一章 台湾最早的住民 04/24 11:37
58F：→ moslaa: 第二章 多元族群的移民社会 (注 甚至含越南等新住民) 04/24 11:37
59F：→ moslaa: 第三章 农商经济的多元发展 04/24 11:38
60F：→ moslaa: 第四章 多元文化的形成 04/24 11:38
62F：→ moslaa: 其实即台湾版 秦汉... 五胡/蒙古/满洲来 一体化成中华民族 04/24 11:44
63F：→ innominate: 历史课本是一回事，你也不看看这个版一堆人还是想当中 04/24 12:00
64F：→ innominate: 国人 04/24 12:00
65F：→ innominate: 想完成习主席的中华民族伟大复兴的心情，哪里是什麽课 04/24 12:02
66F：→ innominate: 本可以说清楚的？ 04/24 12:02
67F：→ moslaa: 希望I大跟我一样是午休时间，我这边才开完会 >o< 04/24 12:02
68F：→ moslaa: 哎呀，那个情况真的有类似 (我觉得类似啦) 04/24 12:03
69F：→ innominate: 啊ZM文章不是都说了有相似性 04/24 12:04
70F：→ moslaa: 情况是 知识分子与政府提出 中华民族/台湾人，希望合理化 04/24 12:04
71F：→ innominate: 但内在驱力不一样 04/24 12:04
72F：→ moslaa: 现有统治范围与人群，但底下人一定多少有人不同意 04/24 12:04
73F：→ moslaa: 比如 中华民族底下 有藏人蒙人觉得我哪是中华民族 04/24 12:05
74F：→ moslaa: 比如 台湾人底下有人觉得我是习包子的好儿子 (笑 04/24 12:06
75F：→ moslaa: 个人觉得这时就是比气长，与比国际环境，窃以为中华民族 04/24 12:06
76F：→ moslaa: 开始东缺稀缺的可能性比较大 (外蒙早就缺出去) 04/24 12:07
77F：→ moslaa: 原因嘛 上面有板友说的很好 台湾有个优势就是海岛 04/24 12:07
78F：→ moslaa: 这个地理环境更容易塑造一体化的意识。 04/24 12:09
79F：→ moslaa: 至於"内在驱力"这个反论，请容我以後再想想吧？ 04/24 12:09
80F：→ innominate: 内在驱力就是你想不想当中国人 04/24 12:10
81F：→ innominate: 有什麽好反论的 04/24 12:10
82F：→ moslaa: 靠杯 你不要点破嘛 就是想不出来怎麽反论 才采拖延战啊 ^^ 04/24 12:11
83F：→ ZMittermeyer: 我敢说这个板上没有人把内在逻辑理得比我更顺，我从 04/24 12:13
84F：→ ZMittermeyer: 来没有在玩文字游戏，如果你觉得有，要不是你没看懂 04/24 12:13
85F：→ ZMittermeyer: （这本来就不可能，人不可能完全理解别人的内在理路 04/24 12:13
86F：→ ZMittermeyer: ），要不就是这是你的自我投射，那是你爱玩文字游戏 04/24 12:14
87F：→ ZMittermeyer: 强辩，但我没有，我的格言之一是规律只能发现不能发 04/24 12:14
88F：→ ZMittermeyer: 明，这些都是我的发现 04/24 12:14