作者hips (hips)
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標題Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
時間Sun Apr 14 01:15:41 2024
: → moslaa: 能討論的只有事實。比如，上面在討論的部隊名稱 04/13 23:09
: → moslaa: 假設有人說，真名叫三七部隊，這時您可以認真爭論其實叫 04/13 23:09
: → moslaa: 二七部隊。 04/13 23:10
: → moslaa: 但要討論對二七部隊的評價，這實在可以省省了 04/13 23:10
: → moslaa: 就看你屁股在哪個位置而已。大家互相尊重就好 04/13 23:10
其實能討論的只有事實是一個過度侷限的看法
也不符合史學界實際情況
之前看一個youtube說不該混淆事實(FACT)跟真相(TRUTH)
這個其實很適用於史學討論
所謂的事實
就是史料
統計上來講 就是 敘述性統計
比方:人均GDP去年成長3%
所謂的真相 就是探究為什麼這個事實會發生
以及這個事實造成什麼影響
統計上來講 就是 統計推論
比方: 根據迴歸分析 台積電的收益成長是人均GDP上升的主因
以我們之前討論的例子 美國於45-46實施禁運 禁運的scope就是史實
(禁運的實際物資清單數量 是否有繞過禁運持續提供武器 etc.)
至於禁運本身是否是內戰失利主因 就是要探究的真相
(參見我推文的link)
真相就是隱藏在巨量資料下面
肉眼無法直接觀察到的事物的關聯性
你無法100%的掌握到
但可以透過研究討論逐漸逼近
至於你說的"評價"
在歷史研究上也是值得探究的
因為人的想法也是事物的因或果
比方1948這篇國務院的memo.,
就是馬歇爾對中國政府的評價.
fw190a就說馬歇爾這樣想不意外
那我們要問的就是 是甚麼造成馬歇爾這樣想
比方 中國領導層的腐敗 CIA到底拿到了哪些情報 哪些事後發現是誤判
以及 這種想法是否是導致杜魯門決策失誤的主因
最後 我談到很多OO對XX的影響 00是否是XX的主因
這個在統計分析上叫做因果推論
比方之前我cite過一篇研究
估計了發行新青年造成多少黃埔投共率的上升
"Ideas Mobilize Leaders: The Diffusion of Communist Ideology in China"
所以我不同意你這種和稀泥的說法
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1F：推 moslaa: 好好好～～～ 我現在只管我能力範圍之內的事情 04/14 01:21
2F：→ moslaa: 我的能力就小小的，只會研究fact 04/14 01:22
3F：→ moslaa: 您要談truth，請請請 04/14 01:22
4F：→ moslaa: 不過我是不會因此改變我作法與觀點的。 04/14 01:23
5F：噓 cht12341234: 其實對岸很多抹黑國民黨的文章，大約是說美國當時給 04/14 08:23
6F：→ cht12341234: 國民政府超多武器援助，是國民政府太廢物，但是整個 04/14 08:23
7F：→ cht12341234: 二戰期間蔣中正被關在重慶，沒有港口接受物資 04/14 08:23
8F：→ cht12341234: 戰後就我知道美國並沒有把自己在東南亞的遺留武器整 04/14 08:25
9F：→ cht12341234: 理整理，並且訓練國民軍使用 04/14 08:25
10F：推 Ryoma: 所以不是修築滇緬公路? 而且和英美一起打防禦戰 04/14 08:29
11F：噓 cht12341234: 另外要談國民黨潰敗，沒有講法幣崩潰也是搞笑，法幣 04/14 08:32
12F：→ cht12341234: 崩潰的起點是日本，中途美國取消法幣換匯後，就可以 04/14 08:32
13F：→ cht12341234: 說是拋棄國民黨了，戰後也沒繼續連接，比現在烏克蘭 04/14 08:32
14F：→ cht12341234: 的地位還不如 04/14 08:33
15F：→ cht12341234: 公路跟機場的運力不能跟火車貨船比 04/14 08:34
16F：→ cht12341234: 另外老蔣已經把手上最精銳的兵當作遠征軍幫英美，算 04/14 08:36
17F：→ cht12341234: 是有心了 04/14 08:36
18F：→ cht12341234: 另外有個常識，一直被忽略，美國二戰期間的援助，英 04/14 08:38
19F：→ cht12341234: 國拿的是蘇聯的數倍，蘇聯拿的是法國的數倍，法國拿 04/14 08:38
20F：→ cht12341234: 的是國民黨的數倍，請問哪家最沒效率？ 04/14 08:38
21F：推 atteleitus: 國民黨啊 以前戰史版就吵過的老話題了 04/14 10:00
22F：→ atteleitus: 國府只是靠縱深撐著不死而已 法軍後期在義大利跟法國 04/14 10:11
23F：→ atteleitus: 本土都表現亮眼 反觀一號作戰 04/14 10:11
24F：推 wittmann4213: 你給國府兵美械美訓，在緬甸一樣打的不錯。 04/14 10:13
26F：→ hips: d-lease-war-dept-aid-by-country-and-category/ 04/14 10:30
28F：推 moslaa: 這表不錯，我就喜歡這種實在的東西 04/14 11:45
29F：→ moslaa: 不過我來反論的話... (笑 04/14 11:47
30F：→ moslaa: 同樣是吃一個大麥克，我這肥宅吃完還覺得餓 04/14 11:47
31F：→ moslaa: 正妹可能吃半個就推說吃不下 XD 04/14 11:48
32F：→ moslaa: 至於一號作戰，印象中在那之前接受新式美國訓練與裝備的 04/14 11:55
33F：→ moslaa: 部隊在東南亞打的不錯。所以個人認為一號作戰的失利，部分 04/14 12:00
34F：→ moslaa: 原因是一號作戰面積太大，美械什麼的等於被大量稀釋... 04/14 12:01
35F：→ moslaa: 這部分雖然是我推測，但我想戰史板那邊的常客應該能核實 04/14 12:02
36F：→ moslaa: 其實我個人覺得一號作戰失利最大原因是國軍不想打了，因為 04/14 12:03
37F：→ moslaa: 日本顯然必輸，沒人想死在戰勝前。當然這心態很糟糕啦 04/14 12:04
38F：→ saltlake: 法軍後期表現亮眼? 法軍表現同時，蘇聯從東邊打德國 04/14 12:44
39F：→ saltlake: 英美聯軍從西邊轟炸德國，這些都沒消耗與牽制德軍實力? 04/14 12:44
40F：推 moslaa: 喔，繼續說，至於中國是不是靠土地大在茍？ 04/14 12:52
41F：→ moslaa: 當然是了，不過這算什麼批評呢？日皇軍是不是可以說 04/14 12:53
42F：→ moslaa: 美國不就靠科技強，物資多，有本事我們一對一單挑呀 04/14 12:54
43F：→ moslaa: 越戰美的美軍可不可以說，越共挖地道偷襲我， 04/14 12:55
44F：→ moslaa: 有本事出來坦克大決戰呀。甚至，解放軍可不可以說 04/14 12:56
45F：→ moslaa: 台軍就靠海峽跟美國撐腰，有本事，你們讓我們上岸後再 04/14 12:57
46F：推 moslaa: 打呀？每個國家都有自己優勢區間，更何況，都有 04/14 12:59
47F：→ moslaa: 汪精衛這種人覺得土地大也沒有，還是快下跪吧 04/14 13:00
48F：→ moslaa: 最後，其實法國加上歐洲以外統治區，並不小 04/14 13:01
49F：→ hips: 蘇聯面對德國也是靠地大在狗。不過德日都是多面作戰，1v1地 04/14 13:04
50F：→ hips: 大最後還是會死。 04/14 13:04
51F：→ hips: 日本當初若站在同盟國，中國站軸心國，就不一樣了，就是個 04/14 13:06
52F：→ hips: 站對隊的問題。 04/14 13:06
53F：噓 cht12341234: 那個表是鬼扯啦，美國用甚麼方式把散佈在東南亞太平 04/14 13:31
54F：→ cht12341234: 洋海島上的裝備送給國民黨，還是幻想中一句話，我把 04/14 13:31
55F：→ cht12341234: 美裝備給國民黨啦，然後就瞬間轉移到長江以南或是重 04/14 13:31
56F：→ cht12341234: 慶，那種資料對岸超常拿出來講，但是美國根本沒安排 04/14 13:31
57F：→ cht12341234: 裝備轉移 04/14 13:31
58F：→ cht12341234: 法國這麼有效率，是打多少軸心軍啦？ 04/14 13:31
59F：→ cht12341234: 日本加入同盟，國民政府就會加入軸心，你要確定唷， 04/14 13:33
60F：→ cht12341234: 為何不是加入共產國際？ 日本怎麼可能加入同盟，日 04/14 13:33
61F：→ cht12341234: 本世界第二的海軍就是是打英美 04/14 13:34
62F：→ hips: 沒聽過中德合作？因為中日戰爭爆發加上日德是軸心國才終止 04/14 13:39
63F：→ hips: 。 04/14 13:39
64F：推 moslaa: 看到hips板友的留言，我不禁嘴角泛起淺淺的微笑 04/14 14:10
65F：→ moslaa: 哎呀，這就是各自的G點。 04/14 14:11
67F：推 atteleitus: 納粹上台之後外交有親中跟親日兩派 如果親中派最終獲 04/14 16:27
68F：→ atteleitus: 勝那世界線就會變德中軸心 那麼英國為了圍堵勢必會重 04/14 16:28
69F：→ atteleitus: 拾英日同盟 不過這就空想歷史的範圍了 04/14 16:28
70F：推 tomhawkreal: 「法軍後期」也太好笑 登陸北非前 羅斯福不理戴高樂 04/14 17:52
71F：→ tomhawkreal: 直到登陸時 美國和維琪仍保持邦交 04/14 17:53
72F：→ tomhawkreal: 局勢轉變是因希特勒決定佔領法國全境 維琪政權滅亡 04/14 17:54
73F：→ tomhawkreal: 二號人物達爾朗也被戴高樂支持者(?)刺殺 排除障礙 04/14 17:55
74F：推 tomhawkreal: 邱吉爾一直支持「自由法國」因能幫他奪取法殖民地 04/14 17:57
75F：→ tomhawkreal: 主要並不是去打德國 而是打「法國」 04/14 17:59
76F：→ saltlake: 無敵派就是專門黑別人自己沒有的 04/14 20:03
77F：→ saltlake: 這樣就可以無懼反彈滿世界黑。反正世界上沒有完美的 04/14 20:04
78F：→ saltlake: 只要有心就一定能找到能黑的點。置於黑的論點有否實益? 04/14 20:04
79F：→ saltlake: 不就是自承對某政權有血海深仇的那隻可以自爽? 04/14 20:05
80F：→ saram: 中德無合作關係.是國民黨在抗日前引入德國軍隊的訓練. 04/14 20:25
81F：→ saram: 當時世界上德國軍事教育是第一典範. 04/14 20:26
82F：→ saram: 國軍的行進正步也來自德軍. 04/14 20:27
83F：→ saram: 當時受德國影響的還有西班牙,阿根廷. 04/14 20:28
84F：→ saltlake: 樓上忘了當年的日本帝國也是德粉之一? 04/14 21:16
85F：噓 cht12341234: 蔣家不可能有美國德國選邊站時選錯，日本不可能跟美 04/14 22:24
86F：→ cht12341234: 國同盟，接案 04/14 22:24
87F：推 atteleitus: 戰前哪來美國給你選 美國都還沒從大蕭條跟孤立主義爬 04/14 23:33
88F：→ atteleitus: 出來 反觀德國派軍事顧問 透過合卜樓條約給工業產品 04/14 23:33
89F：→ atteleitus: 跟軍需品 無限期借一億馬克 投資基建 建立並現代化各 04/14 23:33
90F：→ atteleitus: 地兵工廠 技轉大量軍武圖紙...等等 如果當時德國要確 04/14 23:34
91F：→ atteleitus: 立與中國同盟的話怎麼可能不接受 04/14 23:34
93F：→ atteleitus: 幾年前就吵過了 04/14 23:37
94F：→ saram: 德國出兵波蘭,於是連鎖反應英法美等國結盟起來,中國必須做 04/15 00:19
95F：→ saram: 政治佈署,只能與德國中止軍事接觸. 04/15 00:21
96F：→ saram: 別忘記美國當時還是孤立的. 04/15 00:23
97F：推 aresjung: 其實，二戰時期納粹德國跟汪精衛的中華民國有外交關係， 04/15 12:36
98F：→ aresjung: 所以嘛.....二戰時期中華民國在軸心國陣營裡也是有一席 04/15 12:36
99F：→ aresjung: 之地滴。 04/15 12:36
100F：推 moslaa: 其實，二戰時期，美國有日本人部隊 04/15 12:47
101F：→ moslaa: 所以日本在同盟國陣營也有一席之地 04/15 12:48
102F：→ moslaa: 更別說日本幫印尼脫離荷蘭殖民，這不是同盟國的理念嗎？ 04/15 12:48
103F：→ moslaa: 從這角度看， 04/15 12:49
104F：→ moslaa: 中華民國才是軸心國，日本是同盟國 04/15 12:49
105F：→ moslaa: 這是課本不敢告訴你的歷史真相 04/15 12:49
106F：→ tomhawkreal: @moslaa 別再鬧了 先有日本人集中營 才有日本人部隊 04/15 13:11
107F：→ tomhawkreal: 你心目中的同盟國 就是會把你關進集中營嗎 04/15 13:12
108F：→ saram: 日本幫印尼脫離殖民?為什麼日本佔領印尼後沒讓印尼宣布獨立 04/15 13:17
109F：→ saram: ?你別創造歷史好嗎? 04/15 13:17
110F：→ moslaa: 哎呀我看，一些鄉民好像很盼望中華民國是軸心國 日本是 04/15 13:27
111F：→ moslaa: 同盟國，我幫忙提一些解釋。 04/15 13:28
112F：→ moslaa: 要我說的話，我當然覺得我們就是中華民國國民 04/15 13:28
113F：→ moslaa: 已經是戰勝國一員。 04/15 13:29
114F：→ moslaa: 幹嘛那麼麻煩去拉關係 XD 04/15 13:30
115F：推 aresjung: 不管哪邊打贏，中華民國都是戰勝國，這才是歷史神奇的地 04/15 13:57
116F：→ aresjung: 方 04/15 13:57
117F：→ aresjung: 喔對了，法國也是。 04/15 13:58
118F：→ PTTHappy: 沒有精細思考訓練 腦筋混亂的人 才會講話裡概念亂七八糟 04/16 00:53
119F：→ PTTHappy: 說哪國人 是以國籍為默示不須贅言的公約共識 說美軍裡的 04/16 00:53
120F：→ PTTHappy: 日本人部隊 去推演說日本(國)也可算同盟國 是什麼P話-> 04/16 00:54
121F：→ PTTHappy: 美軍裡那些日本裔 國籍不是日本國而是美國!你偷換啥概念 04/16 00:55
122F：→ PTTHappy: 還講得順口得很的樣子 你到底懂不懂你在扯啥概念混淆P話 04/16 00:56
123F：推 moslaa: 開始陷入人身攻擊，不過沒關係啦，我這人心胸寬大 04/16 01:01
124F：→ moslaa: 不跟你一般計較 (笑)。請我記憶力差，我下週就忘了你說啥 04/16 01:02
125F：→ moslaa: *且我記憶力差 04/16 01:03
126F：推 WINDHEAD: 說穿了就是中國戰場沒那麼重要而已 04/16 09:06
127F：→ WINDHEAD: 盟軍在歐洲戰勝德國,在太平洋消滅日本海軍之後,中國戰場 04/16 09:08
128F：→ WINDHEAD: 自然就會風行草偃了. 同樣的邏輯順推到戰後局勢 04/16 09:09
129F：→ WINDHEAD: 投入資源在歐洲遏制蘇聯擴張才是最要緊的事情 04/16 09:10
130F：推 WINDHEAD: 畢竟,國共戰爭中ROC潰敗得太過於迅猛了,這恐怕是任何人 04/16 09:22
131F：→ WINDHEAD: 都無法準確預見的. 04/16 09:23