作者hips (hips)
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标题Re: [请益]美国彻底意识到要全力对抗共产势力是何时
时间Sun Apr 14 01:15:41 2024
: → moslaa: 能讨论的只有事实。比如，上面在讨论的部队名称 04/13 23:09
: → moslaa: 假设有人说，真名叫三七部队，这时您可以认真争论其实叫 04/13 23:09
: → moslaa: 二七部队。 04/13 23:10
: → moslaa: 但要讨论对二七部队的评价，这实在可以省省了 04/13 23:10
: → moslaa: 就看你屁股在哪个位置而已。大家互相尊重就好 04/13 23:10
其实能讨论的只有事实是一个过度局限的看法
也不符合史学界实际情况
之前看一个youtube说不该混淆事实(FACT)跟真相(TRUTH)
这个其实很适用於史学讨论
所谓的事实
就是史料
统计上来讲 就是 叙述性统计
比方:人均GDP去年成长3%
所谓的真相 就是探究为什麽这个事实会发生
以及这个事实造成什麽影响
统计上来讲 就是 统计推论
比方: 根据回归分析 台积电的收益成长是人均GDP上升的主因
以我们之前讨论的例子 美国於45-46实施禁运 禁运的scope就是史实
(禁运的实际物资清单数量 是否有绕过禁运持续提供武器 etc.)
至於禁运本身是否是内战失利主因 就是要探究的真相
(参见我推文的link)
真相就是隐藏在巨量资料下面
肉眼无法直接观察到的事物的关联性
你无法100%的掌握到
但可以透过研究讨论逐渐逼近
至於你说的"评价"
在历史研究上也是值得探究的
因为人的想法也是事物的因或果
比方1948这篇国务院的memo.,
就是马歇尔对中国政府的评价.
fw190a就说马歇尔这样想不意外
那我们要问的就是 是甚麽造成马歇尔这样想
比方 中国领导层的腐败 CIA到底拿到了哪些情报 哪些事後发现是误判
以及 这种想法是否是导致杜鲁门决策失误的主因
最後 我谈到很多OO对XX的影响 00是否是XX的主因
这个在统计分析上叫做因果推论
比方之前我cite过一篇研究
估计了发行新青年造成多少黄埔投共率的上升
"Ideas Mobilize Leaders: The Diffusion of Communist Ideology in China"
所以我不同意你这种和稀泥的说法
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1713028543.A.66F.html
1F：推 moslaa: 好好好～～～ 我现在只管我能力范围之内的事情 04/14 01:21
2F：→ moslaa: 我的能力就小小的，只会研究fact 04/14 01:22
3F：→ moslaa: 您要谈truth，请请请 04/14 01:22
4F：→ moslaa: 不过我是不会因此改变我作法与观点的。 04/14 01:23
5F：嘘 cht12341234: 其实对岸很多抹黑国民党的文章，大约是说美国当时给 04/14 08:23
6F：→ cht12341234: 国民政府超多武器援助，是国民政府太废物，但是整个 04/14 08:23
7F：→ cht12341234: 二战期间蒋中正被关在重庆，没有港口接受物资 04/14 08:23
8F：→ cht12341234: 战後就我知道美国并没有把自己在东南亚的遗留武器整 04/14 08:25
9F：→ cht12341234: 理整理，并且训练国民军使用 04/14 08:25
10F：推 Ryoma: 所以不是修筑滇缅公路? 而且和英美一起打防御战 04/14 08:29
11F：嘘 cht12341234: 另外要谈国民党溃败，没有讲法币崩溃也是搞笑，法币 04/14 08:32
12F：→ cht12341234: 崩溃的起点是日本，中途美国取消法币换汇後，就可以 04/14 08:32
13F：→ cht12341234: 说是抛弃国民党了，战後也没继续连接，比现在乌克兰 04/14 08:32
14F：→ cht12341234: 的地位还不如 04/14 08:33
15F：→ cht12341234: 公路跟机场的运力不能跟火车货船比 04/14 08:34
16F：→ cht12341234: 另外老蒋已经把手上最精锐的兵当作远征军帮英美，算 04/14 08:36
17F：→ cht12341234: 是有心了 04/14 08:36
18F：→ cht12341234: 另外有个常识，一直被忽略，美国二战期间的援助，英 04/14 08:38
19F：→ cht12341234: 国拿的是苏联的数倍，苏联拿的是法国的数倍，法国拿 04/14 08:38
20F：→ cht12341234: 的是国民党的数倍，请问哪家最没效率？ 04/14 08:38
21F：推 atteleitus: 国民党啊 以前战史版就吵过的老话题了 04/14 10:00
22F：→ atteleitus: 国府只是靠纵深撑着不死而已 法军後期在义大利跟法国 04/14 10:11
23F：→ atteleitus: 本土都表现亮眼 反观一号作战 04/14 10:11
24F：推 wittmann4213: 你给国府兵美械美训，在缅甸一样打的不错。 04/14 10:13
26F：→ hips: d-lease-war-dept-aid-by-country-and-category/ 04/14 10:30
28F：推 moslaa: 这表不错，我就喜欢这种实在的东西 04/14 11:45
29F：→ moslaa: 不过我来反论的话... (笑 04/14 11:47
30F：→ moslaa: 同样是吃一个大麦克，我这肥宅吃完还觉得饿 04/14 11:47
31F：→ moslaa: 正妹可能吃半个就推说吃不下 XD 04/14 11:48
32F：→ moslaa: 至於一号作战，印象中在那之前接受新式美国训练与装备的 04/14 11:55
33F：→ moslaa: 部队在东南亚打的不错。所以个人认为一号作战的失利，部分 04/14 12:00
34F：→ moslaa: 原因是一号作战面积太大，美械什麽的等於被大量稀释... 04/14 12:01
35F：→ moslaa: 这部分虽然是我推测，但我想战史板那边的常客应该能核实 04/14 12:02
36F：→ moslaa: 其实我个人觉得一号作战失利最大原因是国军不想打了，因为 04/14 12:03
37F：→ moslaa: 日本显然必输，没人想死在战胜前。当然这心态很糟糕啦 04/14 12:04
38F：→ saltlake: 法军後期表现亮眼? 法军表现同时，苏联从东边打德国 04/14 12:44
39F：→ saltlake: 英美联军从西边轰炸德国，这些都没消耗与牵制德军实力? 04/14 12:44
40F：推 moslaa: 喔，继续说，至於中国是不是靠土地大在苟？ 04/14 12:52
41F：→ moslaa: 当然是了，不过这算什麽批评呢？日皇军是不是可以说 04/14 12:53
42F：→ moslaa: 美国不就靠科技强，物资多，有本事我们一对一单挑呀 04/14 12:54
43F：→ moslaa: 越战美的美军可不可以说，越共挖地道偷袭我， 04/14 12:55
44F：→ moslaa: 有本事出来坦克大决战呀。甚至，解放军可不可以说 04/14 12:56
45F：→ moslaa: 台军就靠海峡跟美国撑腰，有本事，你们让我们上岸後再 04/14 12:57
46F：推 moslaa: 打呀？每个国家都有自己优势区间，更何况，都有 04/14 12:59
47F：→ moslaa: 汪精卫这种人觉得土地大也没有，还是快下跪吧 04/14 13:00
48F：→ moslaa: 最後，其实法国加上欧洲以外统治区，并不小 04/14 13:01
49F：→ hips: 苏联面对德国也是靠地大在狗。不过德日都是多面作战，1v1地 04/14 13:04
50F：→ hips: 大最後还是会死。 04/14 13:04
51F：→ hips: 日本当初若站在同盟国，中国站轴心国，就不一样了，就是个 04/14 13:06
52F：→ hips: 站对队的问题。 04/14 13:06
53F：嘘 cht12341234: 那个表是鬼扯啦，美国用甚麽方式把散布在东南亚太平 04/14 13:31
54F：→ cht12341234: 洋海岛上的装备送给国民党，还是幻想中一句话，我把 04/14 13:31
55F：→ cht12341234: 美装备给国民党啦，然後就瞬间转移到长江以南或是重 04/14 13:31
56F：→ cht12341234: 庆，那种资料对岸超常拿出来讲，但是美国根本没安排 04/14 13:31
57F：→ cht12341234: 装备转移 04/14 13:31
58F：→ cht12341234: 法国这麽有效率，是打多少轴心军啦？ 04/14 13:31
59F：→ cht12341234: 日本加入同盟，国民政府就会加入轴心，你要确定唷， 04/14 13:33
60F：→ cht12341234: 为何不是加入共产国际？ 日本怎麽可能加入同盟，日 04/14 13:33
61F：→ cht12341234: 本世界第二的海军就是是打英美 04/14 13:34
62F：→ hips: 没听过中德合作？因为中日战争爆发加上日德是轴心国才终止 04/14 13:39
63F：→ hips: 。 04/14 13:39
64F：推 moslaa: 看到hips板友的留言，我不禁嘴角泛起浅浅的微笑 04/14 14:10
65F：→ moslaa: 哎呀，这就是各自的G点。 04/14 14:11
67F：推 atteleitus: 纳粹上台之後外交有亲中跟亲日两派 如果亲中派最终获 04/14 16:27
68F：→ atteleitus: 胜那世界线就会变德中轴心 那麽英国为了围堵势必会重 04/14 16:28
69F：→ atteleitus: 拾英日同盟 不过这就空想历史的范围了 04/14 16:28
70F：推 tomhawkreal: 「法军後期」也太好笑 登陆北非前 罗斯福不理戴高乐 04/14 17:52
71F：→ tomhawkreal: 直到登陆时 美国和维琪仍保持邦交 04/14 17:53
72F：→ tomhawkreal: 局势转变是因希特勒决定占领法国全境 维琪政权灭亡 04/14 17:54
73F：→ tomhawkreal: 二号人物达尔朗也被戴高乐支持者(?)刺杀 排除障碍 04/14 17:55
74F：推 tomhawkreal: 邱吉尔一直支持「自由法国」因能帮他夺取法殖民地 04/14 17:57
75F：→ tomhawkreal: 主要并不是去打德国 而是打「法国」 04/14 17:59
76F：→ saltlake: 无敌派就是专门黑别人自己没有的 04/14 20:03
77F：→ saltlake: 这样就可以无惧反弹满世界黑。反正世界上没有完美的 04/14 20:04
78F：→ saltlake: 只要有心就一定能找到能黑的点。置於黑的论点有否实益? 04/14 20:04
79F：→ saltlake: 不就是自承对某政权有血海深仇的那只可以自爽? 04/14 20:05
80F：→ saram: 中德无合作关系.是国民党在抗日前引入德国军队的训练. 04/14 20:25
81F：→ saram: 当时世界上德国军事教育是第一典范. 04/14 20:26
82F：→ saram: 国军的行进正步也来自德军. 04/14 20:27
83F：→ saram: 当时受德国影响的还有西班牙,阿根廷. 04/14 20:28
84F：→ saltlake: 楼上忘了当年的日本帝国也是德粉之一? 04/14 21:16
85F：嘘 cht12341234: 蒋家不可能有美国德国选边站时选错，日本不可能跟美 04/14 22:24
86F：→ cht12341234: 国同盟，接案 04/14 22:24
87F：推 atteleitus: 战前哪来美国给你选 美国都还没从大萧条跟孤立主义爬 04/14 23:33
88F：→ atteleitus: 出来 反观德国派军事顾问 透过合卜楼条约给工业产品 04/14 23:33
89F：→ atteleitus: 跟军需品 无限期借一亿马克 投资基建 建立并现代化各 04/14 23:33
90F：→ atteleitus: 地兵工厂 技转大量军武图纸...等等 如果当时德国要确 04/14 23:34
91F：→ atteleitus: 立与中国同盟的话怎麽可能不接受 04/14 23:34
93F：→ atteleitus: 几年前就吵过了 04/14 23:37
94F：→ saram: 德国出兵波兰,於是连锁反应英法美等国结盟起来,中国必须做 04/15 00:19
95F：→ saram: 政治布署,只能与德国中止军事接触. 04/15 00:21
96F：→ saram: 别忘记美国当时还是孤立的. 04/15 00:23
97F：推 aresjung: 其实，二战时期纳粹德国跟汪精卫的中华民国有外交关系， 04/15 12:36
98F：→ aresjung: 所以嘛.....二战时期中华民国在轴心国阵营里也是有一席 04/15 12:36
99F：→ aresjung: 之地滴。 04/15 12:36
100F：推 moslaa: 其实，二战时期，美国有日本人部队 04/15 12:47
101F：→ moslaa: 所以日本在同盟国阵营也有一席之地 04/15 12:48
102F：→ moslaa: 更别说日本帮印尼脱离荷兰殖民，这不是同盟国的理念吗？ 04/15 12:48
103F：→ moslaa: 从这角度看， 04/15 12:49
104F：→ moslaa: 中华民国才是轴心国，日本是同盟国 04/15 12:49
105F：→ moslaa: 这是课本不敢告诉你的历史真相 04/15 12:49
106F：→ tomhawkreal: @moslaa 别再闹了 先有日本人集中营 才有日本人部队 04/15 13:11
107F：→ tomhawkreal: 你心目中的同盟国 就是会把你关进集中营吗 04/15 13:12
108F：→ saram: 日本帮印尼脱离殖民?为什麽日本占领印尼後没让印尼宣布独立 04/15 13:17
109F：→ saram: ?你别创造历史好吗? 04/15 13:17
110F：→ moslaa: 哎呀我看，一些乡民好像很盼望中华民国是轴心国 日本是 04/15 13:27
111F：→ moslaa: 同盟国，我帮忙提一些解释。 04/15 13:28
112F：→ moslaa: 要我说的话，我当然觉得我们就是中华民国国民 04/15 13:28
113F：→ moslaa: 已经是战胜国一员。 04/15 13:29
114F：→ moslaa: 干嘛那麽麻烦去拉关系 XD 04/15 13:30
115F：推 aresjung: 不管哪边打赢，中华民国都是战胜国，这才是历史神奇的地 04/15 13:57
116F：→ aresjung: 方 04/15 13:57
117F：→ aresjung: 喔对了，法国也是。 04/15 13:58
118F：→ PTTHappy: 没有精细思考训练 脑筋混乱的人 才会讲话里概念乱七八糟 04/16 00:53
119F：→ PTTHappy: 说哪国人 是以国籍为默示不须赘言的公约共识 说美军里的 04/16 00:53
120F：→ PTTHappy: 日本人部队 去推演说日本(国)也可算同盟国 是什麽P话-> 04/16 00:54
121F：→ PTTHappy: 美军里那些日本裔 国籍不是日本国而是美国!你偷换啥概念 04/16 00:55
122F：→ PTTHappy: 还讲得顺口得很的样子 你到底懂不懂你在扯啥概念混淆P话 04/16 00:56
123F：推 moslaa: 开始陷入人身攻击，不过没关系啦，我这人心胸宽大 04/16 01:01
124F：→ moslaa: 不跟你一般计较 (笑)。请我记忆力差，我下周就忘了你说啥 04/16 01:02
125F：→ moslaa: *且我记忆力差 04/16 01:03
126F：推 WINDHEAD: 说穿了就是中国战场没那麽重要而已 04/16 09:06
127F：→ WINDHEAD: 盟军在欧洲战胜德国,在太平洋消灭日本海军之後,中国战场 04/16 09:08
128F：→ WINDHEAD: 自然就会风行草偃了. 同样的逻辑顺推到战後局势 04/16 09:09
129F：→ WINDHEAD: 投入资源在欧洲遏制苏联扩张才是最要紧的事情 04/16 09:10
130F：推 WINDHEAD: 毕竟,国共战争中ROC溃败得太过於迅猛了,这恐怕是任何人 04/16 09:22
131F：→ WINDHEAD: 都无法准确预见的. 04/16 09:23