作者fatisuya (伊達楓)
看板historia
標題Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
時間Sun Apr 7 22:00:29 2024
※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言：
先說一下，心得有些是我個人對於作者文本的理解，如果有疑慮請以原文為主。
個人發現有些人似乎一看到日本人對於中國民族主義有些質疑，就有什麼“軍國主義”的
反應，覺得有趣。岡本隆司的文義中倒沒有看出什麼諸如「支解中國」之類的意思，純粹
只是當代中國政權主打的民族主義提出一點質疑。
中華民族本來就只是個現在民族主義架構出來的東西。1911年中華民國能夠繼承大清不過
是當時的國際政治局勢下，列強基於各自的利益同意的產物。但實際歷史上，至少蒙古、
西藏、新疆都有獨立的傾向，只是出於各種歷史偶然、國際干涉跟人為因素，最終結果只
有外蒙古離脫。至於你說現在留在境內的那些地方都認同中華民族？嗯嗯嗯，好啦，你相
信就好。我也沒辦法拿出一份100%可信的民調跟你吵。
最後補一句：全世界都有分離主義，政治上跟你用民族主義來當藉口吵分合，實際上終歸
是利益問題。講白一點，要是大家都一起都富裕了，我相信也是沒人想拆夥。可要是鬧窮
了，什麼一家親，醒醒吧。
這種事情是高度政治化的。
不勉強接受見解。
最後說一下，現代所有民族都是建構出來的，沒有人針對中華民族，可別受害者心態啊。
那邊有人問說中國/中華的英文差別
我語言不好
不過記得好像是翻成China跟Chinese吧
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如果這輩子一定要寫些書讓自己不白活，
我希望能夠效法Edward Gibbon，寫出《中華民國衰亡史》，
媲美蘇維托尼烏斯，留下《台灣五帝傳》(喂！！！)。
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1F：推 innominate: 華腦的膝反射罷了，何必認真？ 04/07 22:03
2F：推 moslaa: 說來我還是多少有被改變的。 04/07 22:20
3F：→ moslaa: 其實我也知道ROCer在氣什麼： 04/07 22:20
4F：→ moslaa: 對啊，民族是被建構出來，大家都是啊，怎麼每次都優先找 04/07 22:21
5F：→ moslaa: 中國當例子。現在我的回答是這樣的 04/07 22:21
6F：→ moslaa: 1. 因為中國很顯眼，畢竟歷史悠久，而且本島人大家都滿熟 04/07 22:22
7F：→ moslaa: 這例子最好用。 04/07 22:22
8F：→ moslaa: 2. 說到底，有什麼不滿，請自己搞，絕對怎麼不多多宣揚 04/07 22:23
9F：→ moslaa: 其他地方也是建構出來，那就自己研究與宣揚 04/07 22:24
10F：→ moslaa: 我體悟到這點後，我現在都嘛自己開幹。 04/07 22:27
11F：推 demon3200: 其實台灣人也是被建構出來的 但我打賭你死也說不出 04/07 22:28
你賭輸了
珍煮丹黑糖珍奶半糖去冰謝謝
“台灣人”甚至連民族都不是，最多就只是個身分認同而已。
我上面都說了現代所有民族都是建構的，為啥你會認為我說不出？？？？？
XD
12F：推 moslaa: 事情一面倒也沒什麼意思，我幫腔一下好了。 04/07 22:33
13F：→ moslaa: 多數ROCer最大毛病在於不讀書，言論流於情緒發洩 04/07 22:34
14F：→ moslaa: 而且最最最最愚蠢的地方在於： 04/07 22:34
15F：→ moslaa: 站在對方邏輯在思考，這在戰略上就已經輸掉了 04/07 22:36
16F：→ moslaa: 什麼意思呢？就拿這個民族建構來說，當你的對手利用民族 04/07 22:37
17F：→ moslaa: 建構這點，在高度暗示說你不應該保持統一的時候 04/07 22:38
18F：→ moslaa: ROCer的反應是：你怎麼不說別人/自己？ 04/07 22:39
19F：→ moslaa: 這個反應的的本質是，你認同了對手的暗示 04/07 22:39
20F：→ moslaa: 其實該做的反應是：是喔，但我們還是要統一 04/07 22:41
21F：→ moslaa: 好險這是第十行 XD。關鍵字提示：法國人 04/07 22:42
22F：推 innominate: 台灣人也是建構出來的，沒錯啊 04/07 23:02
※ 編輯: fatisuya (111.250.205.102 臺灣), 04/07/2024 23:05:23
23F：→ innominate: 所以我一直強調的是，你到底要不要跟中國人一起玩？就 04/07 23:04
24F：→ innominate: 是因為不想一起玩所以要建構台灣人，如果要跟中國人一 04/07 23:04
25F：→ innominate: 起玩那就來當中國人 04/07 23:04
26F：推 hgt: 要確定是ROCer呢!!! 我覺得我是看到中華帝國主義者!!!! 04/07 23:07
27F：→ hgt: 如果是ROCer，怎麼會看到對岸越來越強會高興哩??? 04/07 23:07
28F：推 moslaa: 想想我講得不夠清楚 加上經驗中ROCer就那樣了 我還是多寫 04/07 23:08
29F：→ hgt: 嘴巴說是ROCer，實際是中華帝國主義者的，恐怕才是多數!!! 04/07 23:08
30F：→ moslaa: 辯論時，要盡可能不要在"不知不覺中"用了對手的邏輯 04/07 23:09
31F：→ moslaa: 我舉個大家應該都知道的例子，魏德聖的電影有句話我認為 04/07 23:09
32F：→ moslaa: 值得永流傳:我就讓你看野蠻的驕傲！。歷史上的殖民者為了 04/07 23:11
33F：→ moslaa: 合理化自己，往往指控被殖民者野蠻。如果被殖民者試圖說 04/07 23:12
34F：→ moslaa: 我不野蠻啊 or 別民族也野蠻啊，這些反論本質上其實都是 04/07 23:13
35F：→ moslaa: 先承認了這個邏輯: 野蠻=爛=你活該被殖民。魏德聖這句台詞 04/07 23:14
36F：→ moslaa: 偉大在於，他從根本不承認這個邏輯，他說 野蠻=驕傲！ 04/07 23:15
37F：→ moslaa: 回到這個話題，這個話題民族建構有可能這樣操作嗎？ 04/07 23:19
38F：→ moslaa: 可以的，而且已經有人說了 XD 04/07 23:19
40F：→ oaoa0123: 你好，我倒沒說那本書的作者本人有軍國主義思想，你再看 04/07 23:27
41F：→ oaoa0123: 我只是說這些是那個年代史觀的殘留而已 04/07 23:28
42F：→ oaoa0123: 不曉得能夠回復那篇除了軍國主義一詞之外的疑問嗎? 04/07 23:32
43F：→ oaoa0123: 我倒對中華民族的批判本身沒什麼疑問，只是你的行文有些 04/07 23:35
44F：→ oaoa0123: 跳躍讓人產生疑惑而已，好像常常想插入一些東西但又沒說 04/07 23:35
45F：推 moslaa: 字典也沒寫啥事 ROCer，大概知道意思就好。 04/07 23:36
46F：→ saltlake: 不就是用以歸類政治思想甚至文化或歷史觀點與己不同者 04/07 23:44
47F：→ saltlake: 的一種用詞 04/07 23:44
48F：→ saltlake: 其奧妙玄幻之處與中共同路人差相彷佛 04/07 23:44
50F：→ moslaa: 我真是吃了一驚，我還以為ROCer是hips的發明 04/08 01:05
51F：→ moslaa: 看樣子我眼界不是普通的窄 Orz 04/08 01:06
52F：→ moslaa: (因為我印象中會ROCer來ROCer去的就hips) 04/08 01:07
53F：→ HarunoYukino: 沒錯，民族是建構出來的 但有些人的標準真的很一致 04/08 01:08
54F：→ HarunoYukino: Twer的嘴臉就是只有我可以 04/08 01:08
55F：→ HarunoYukino: 亦即 用聖人的標準看別人但扯到自己就變成沒關係w 04/08 01:09
56F：推 innominate: 標準一直都很一致，就是你要不要跟中國人一起玩，要一 04/08 01:24
57F：→ innominate: 起玩就當中國人，不然就要切開 04/08 01:24
58F：→ innominate: 所以像樓上這種就是想跟中國人一起玩，那就去當個堂堂 04/08 01:26
59F：→ innominate: 正正的中國人，這本來就是個人價值觀的選擇，也沒有什 04/08 01:26
60F：→ innominate: 麼對錯 04/08 01:26
61F：→ saltlake: 要否和中國人玩? 樓上要復古學五四運動全面禁絕洋貨那般 04/08 06:03
一看到人家對中華民族神話提出挑戰就直覺對方不是“軍國主義餘孽”或者是“台獨”
，這反應倒是跟對面的小粉紅如出一轍(如果我有造成不愉快了先道歉啊)。
這邊大聲的跟板上諸君說，我對中華民國認同是很高的，我玩HOI 不只要收復秋海棠，還
要打回盛清領土。
那又如何咧。
都21世紀了還在19世紀的國族思維，一家人就一定要整整齊齊嗎？XD
※ 編輯: fatisuya (111.250.205.102 臺灣), 04/08/2024 09:19:42
62F：→ oaoa0123: 不是我想對號入座，但整串有完整提軍國主義就只有我了， 04/08 09:46
63F：→ oaoa0123: 如果你願意仔細看我提到這個詞的語境就會發現我沒有把他 04/08 09:47
64F：→ oaoa0123: 跟反中華民族論述綁在一塊。我原本看原PO這麼認真的寫心 04/08 09:48
65F：→ oaoa0123: 得想討論一番，最後還是只能糾結在那篇推文的最後四句( 04/08 09:49
66F：→ oaoa0123: 或者說最後一句的四個字) 可惜了 04/08 09:49
67F：推 atteleitus: 因為樓上最後就自顧自畫了個"軍國主義‘"的靶出來 完 04/08 10:09
68F：→ atteleitus: 全無視戰後史學史的發展跟學者的專業 直接扣帽子 04/08 10:09
69F：推 moslaa: 靠背 真的假的 想不到F大這麼熱愛中華民國 04/08 11:06
70F：→ moslaa: 我最近裝逼(對不起一時找不到更合適說法 好借用疑似) 04/08 11:07
71F：→ moslaa: 所謂支語 (爆)) 04/08 11:07
72F：→ moslaa: 已經很熟悉，正開始懷疑自己裝逼技術是否已經達高手 04/08 11:08
73F：→ moslaa: 感謝一位w大大跟您出手打碎我的幻想 XD 04/08 11:10
74F：→ innominate: 其實要打破中華民族神話，用一個最簡單的例子就可以， 04/08 11:17
75F：→ innominate: 就是延邊的朝鮮族，所以朝鮮族算不算中華民族的一份子 04/08 11:17
76F：→ innominate: ？包括韓國也過中秋節，所以韓國人也是中國人嗎？ 04/08 11:17
77F：→ moslaa: 想想隨便再寫，至於‘’神話‘’.... 神話怎麼了 04/08 11:21
78F：→ moslaa: 一些人要理解，神話好神話讚，耶穌死後復活還在 04/08 11:22
79F：→ moslaa: 信徒面前飛天，信徒認為是飛到天堂，但天文學告訴我們 04/08 11:22
80F：→ moslaa: 天空之外是宇宙，耶穌只可能飛到月球定居 (茶 04/08 11:23
81F：→ moslaa: 不過基督教還是成立了，而且依照一些說法 04/08 11:24
82F：→ moslaa: 如果歐洲就是有基督教的精神，所以搞出資本主義 04/08 11:24
83F：→ moslaa: 搞出工業革命，搞出科學。所以神話好啊！！！ 04/08 11:25
84F：→ moslaa: 神話跟殖民一樣，都是被誣衊的名詞。殖民好啊 04/08 11:25
85F：→ moslaa: 我們台灣人就是被殖民，才文明開化，連花蓮道路中斷 04/08 11:26
86F：→ moslaa: 都是靠日治橋搶通，你各位說殖民好不好！ 04/08 11:27
87F：→ fatisuya: moslaa 我打碎了你什麼幻想 04/08 11:38
88F：推 moslaa: 啥，要變聊天嗎？ok的，我最喜歡聊天 04/08 11:46
89F：→ moslaa: 就打破我裝逼技術很強的幻想呀。接下來為了避免太針對大大 04/08 11:47
90F：→ moslaa: 我改用LU331大大(好久沒見 遠目)好了 04/08 11:48
91F：→ moslaa: 當年我剛到這個板，注意到一位LU331會講： 04/08 11:49
92F：→ moslaa: 我身為台灣大好男兒 (以下自賛多句，從略） 04/08 11:50
93F：→ moslaa: 當年看得我虎軀一震，天底下竟然有這樣霸氣言語！ 04/08 11:51
94F：→ oaoa0123: 問題是我沒扣帽子啊 首先我那篇最後四句主語很明確 在那 04/08 11:52
95F：→ moslaa: 這一兩年，我把這招學起來，有時貼文也自誇一番 04/08 11:52
96F：→ moslaa: 嗯，越講越爽，停不下來啊～～～～～ ＞0＜ 04/08 11:53
97F：→ oaoa0123: 問的是為何所謂血統純正性的反方論述那麼多，再者我甚至 04/08 11:53
98F：→ oaoa0123: 在軍國主義四字前寫的是"推測" 04/08 11:54
99F：→ moslaa: 正開始想該不會我已經青出於藍... ，好，就這樣 04/08 11:55
100F：→ oaoa0123: 然後我不顧戰後史學史的部分，有請說明。不過希望別超譯 04/08 11:55
101F：→ oaoa0123: 我推文的內容 04/08 11:55
102F：→ oaoa0123: 然後先畫靶在射箭的這句話，我想交給原po，畢竟原文字裡 04/08 11:57
103F：→ oaoa0123: 行間都會說到一些自己對某些東西的批判但又很模糊。 04/08 11:58
104F：→ KYALUCARD: 原文倒還好，你這篇補充的東西也只是想來戰而已，惺惺 04/08 19:25
105F：→ KYALUCARD: 作態一下扣完一個小粉紅的帽子再來補一個道歉，HOI也拿 04/08 19:26
106F：→ KYALUCARD: 出來講，被戳一下就裝不成理中客？ 04/08 19:26
107F：→ oaoa0123: 可能原PO比較擅長吸收書本內容 不喜歡跟人討論 04/08 20:13
108F：推 Aotearoa: 結果那位自己把文都刪了是哪招？ 04/09 18:56