作者fatisuya (伊达枫)
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标题Re: [心得]《岩波中国史》读後感。
时间Sun Apr 7 22:00:29 2024
※ 引述《revanchist (revanchist)》之铭言：
先说一下，心得有些是我个人对於作者文本的理解，如果有疑虑请以原文为主。
个人发现有些人似乎一看到日本人对於中国民族主义有些质疑，就有什麽“军国主义”的
反应，觉得有趣。冈本隆司的文义中倒没有看出什麽诸如「支解中国」之类的意思，纯粹
只是当代中国政权主打的民族主义提出一点质疑。
中华民族本来就只是个现在民族主义架构出来的东西。1911年中华民国能够继承大清不过
是当时的国际政治局势下，列强基於各自的利益同意的产物。但实际历史上，至少蒙古、
西藏、新疆都有独立的倾向，只是出於各种历史偶然、国际干涉跟人为因素，最终结果只
有外蒙古离脱。至於你说现在留在境内的那些地方都认同中华民族？嗯嗯嗯，好啦，你相
信就好。我也没办法拿出一份100%可信的民调跟你吵。
最後补一句：全世界都有分离主义，政治上跟你用民族主义来当藉口吵分合，实际上终归
是利益问题。讲白一点，要是大家都一起都富裕了，我相信也是没人想拆夥。可要是闹穷
了，什麽一家亲，醒醒吧。
这种事情是高度政治化的。
不勉强接受见解。
最後说一下，现代所有民族都是建构出来的，没有人针对中华民族，可别受害者心态啊。
那边有人问说中国/中华的英文差别
我语言不好
不过记得好像是翻成China跟Chinese吧
--
如果这辈子一定要写些书让自己不白活，
我希望能够效法Edward Gibbon，写出《中华民国衰亡史》，
媲美苏维托尼乌斯，留下《台湾五帝传》(喂！！！)。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.205.102 (台湾)
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1F：推 innominate: 华脑的膝反射罢了，何必认真？ 04/07 22:03
2F：推 moslaa: 说来我还是多少有被改变的。 04/07 22:20
3F：→ moslaa: 其实我也知道ROCer在气什麽： 04/07 22:20
4F：→ moslaa: 对啊，民族是被建构出来，大家都是啊，怎麽每次都优先找 04/07 22:21
5F：→ moslaa: 中国当例子。现在我的回答是这样的 04/07 22:21
6F：→ moslaa: 1. 因为中国很显眼，毕竟历史悠久，而且本岛人大家都满熟 04/07 22:22
7F：→ moslaa: 这例子最好用。 04/07 22:22
8F：→ moslaa: 2. 说到底，有什麽不满，请自己搞，绝对怎麽不多多宣扬 04/07 22:23
9F：→ moslaa: 其他地方也是建构出来，那就自己研究与宣扬 04/07 22:24
10F：→ moslaa: 我体悟到这点後，我现在都嘛自己开干。 04/07 22:27
11F：推 demon3200: 其实台湾人也是被建构出来的 但我打赌你死也说不出 04/07 22:28
你赌输了
珍煮丹黑糖珍奶半糖去冰谢谢
“台湾人”甚至连民族都不是，最多就只是个身分认同而已。
我上面都说了现代所有民族都是建构的，为啥你会认为我说不出？？？？？
XD
12F：推 moslaa: 事情一面倒也没什麽意思，我帮腔一下好了。 04/07 22:33
13F：→ moslaa: 多数ROCer最大毛病在於不读书，言论流於情绪发泄 04/07 22:34
14F：→ moslaa: 而且最最最最愚蠢的地方在於： 04/07 22:34
15F：→ moslaa: 站在对方逻辑在思考，这在战略上就已经输掉了 04/07 22:36
16F：→ moslaa: 什麽意思呢？就拿这个民族建构来说，当你的对手利用民族 04/07 22:37
17F：→ moslaa: 建构这点，在高度暗示说你不应该保持统一的时候 04/07 22:38
18F：→ moslaa: ROCer的反应是：你怎麽不说别人/自己？ 04/07 22:39
19F：→ moslaa: 这个反应的的本质是，你认同了对手的暗示 04/07 22:39
20F：→ moslaa: 其实该做的反应是：是喔，但我们还是要统一 04/07 22:41
21F：→ moslaa: 好险这是第十行 XD。关键字提示：法国人 04/07 22:42
22F：推 innominate: 台湾人也是建构出来的，没错啊 04/07 23:02
※ 编辑: fatisuya (111.250.205.102 台湾), 04/07/2024 23:05:23
23F：→ innominate: 所以我一直强调的是，你到底要不要跟中国人一起玩？就 04/07 23:04
24F：→ innominate: 是因为不想一起玩所以要建构台湾人，如果要跟中国人一 04/07 23:04
25F：→ innominate: 起玩那就来当中国人 04/07 23:04
26F：推 hgt: 要确定是ROCer呢!!! 我觉得我是看到中华帝国主义者!!!! 04/07 23:07
27F：→ hgt: 如果是ROCer，怎麽会看到对岸越来越强会高兴哩??? 04/07 23:07
28F：推 moslaa: 想想我讲得不够清楚 加上经验中ROCer就那样了 我还是多写 04/07 23:08
29F：→ hgt: 嘴巴说是ROCer，实际是中华帝国主义者的，恐怕才是多数!!! 04/07 23:08
30F：→ moslaa: 辩论时，要尽可能不要在"不知不觉中"用了对手的逻辑 04/07 23:09
31F：→ moslaa: 我举个大家应该都知道的例子，魏德圣的电影有句话我认为 04/07 23:09
32F：→ moslaa: 值得永流传:我就让你看野蛮的骄傲！。历史上的殖民者为了 04/07 23:11
33F：→ moslaa: 合理化自己，往往指控被殖民者野蛮。如果被殖民者试图说 04/07 23:12
34F：→ moslaa: 我不野蛮啊 or 别民族也野蛮啊，这些反论本质上其实都是 04/07 23:13
35F：→ moslaa: 先承认了这个逻辑: 野蛮=烂=你活该被殖民。魏德圣这句台词 04/07 23:14
36F：→ moslaa: 伟大在於，他从根本不承认这个逻辑，他说 野蛮=骄傲！ 04/07 23:15
37F：→ moslaa: 回到这个话题，这个话题民族建构有可能这样操作吗？ 04/07 23:19
38F：→ moslaa: 可以的，而且已经有人说了 XD 04/07 23:19
40F：→ oaoa0123: 你好，我倒没说那本书的作者本人有军国主义思想，你再看 04/07 23:27
41F：→ oaoa0123: 我只是说这些是那个年代史观的残留而已 04/07 23:28
42F：→ oaoa0123: 不晓得能够回复那篇除了军国主义一词之外的疑问吗? 04/07 23:32
43F：→ oaoa0123: 我倒对中华民族的批判本身没什麽疑问，只是你的行文有些 04/07 23:35
44F：→ oaoa0123: 跳跃让人产生疑惑而已，好像常常想插入一些东西但又没说 04/07 23:35
45F：推 moslaa: 字典也没写啥事 ROCer，大概知道意思就好。 04/07 23:36
46F：→ saltlake: 不就是用以归类政治思想甚至文化或历史观点与己不同者 04/07 23:44
47F：→ saltlake: 的一种用词 04/07 23:44
48F：→ saltlake: 其奥妙玄幻之处与中共同路人差相彷佛 04/07 23:44
50F：→ moslaa: 我真是吃了一惊，我还以为ROCer是hips的发明 04/08 01:05
51F：→ moslaa: 看样子我眼界不是普通的窄 Orz 04/08 01:06
52F：→ moslaa: (因为我印象中会ROCer来ROCer去的就hips) 04/08 01:07
53F：→ HarunoYukino: 没错，民族是建构出来的 但有些人的标准真的很一致 04/08 01:08
54F：→ HarunoYukino: Twer的嘴脸就是只有我可以 04/08 01:08
55F：→ HarunoYukino: 亦即 用圣人的标准看别人但扯到自己就变成没关系w 04/08 01:09
56F：推 innominate: 标准一直都很一致，就是你要不要跟中国人一起玩，要一 04/08 01:24
57F：→ innominate: 起玩就当中国人，不然就要切开 04/08 01:24
58F：→ innominate: 所以像楼上这种就是想跟中国人一起玩，那就去当个堂堂 04/08 01:26
59F：→ innominate: 正正的中国人，这本来就是个人价值观的选择，也没有什 04/08 01:26
60F：→ innominate: 麽对错 04/08 01:26
61F：→ saltlake: 要否和中国人玩? 楼上要复古学五四运动全面禁绝洋货那般 04/08 06:03
一看到人家对中华民族神话提出挑战就直觉对方不是“军国主义余孽”或者是“台独”
，这反应倒是跟对面的小粉红如出一辙(如果我有造成不愉快了先道歉啊)。
这边大声的跟板上诸君说，我对中华民国认同是很高的，我玩HOI 不只要收复秋海棠，还
要打回盛清领土。
那又如何咧。
都21世纪了还在19世纪的国族思维，一家人就一定要整整齐齐吗？XD
※ 编辑: fatisuya (111.250.205.102 台湾), 04/08/2024 09:19:42
62F：→ oaoa0123: 不是我想对号入座，但整串有完整提军国主义就只有我了， 04/08 09:46
63F：→ oaoa0123: 如果你愿意仔细看我提到这个词的语境就会发现我没有把他 04/08 09:47
64F：→ oaoa0123: 跟反中华民族论述绑在一块。我原本看原PO这麽认真的写心 04/08 09:48
65F：→ oaoa0123: 得想讨论一番，最後还是只能纠结在那篇推文的最後四句( 04/08 09:49
66F：→ oaoa0123: 或者说最後一句的四个字) 可惜了 04/08 09:49
67F：推 atteleitus: 因为楼上最後就自顾自画了个"军国主义‘"的靶出来 完 04/08 10:09
68F：→ atteleitus: 全无视战後史学史的发展跟学者的专业 直接扣帽子 04/08 10:09
69F：推 moslaa: 靠背 真的假的 想不到F大这麽热爱中华民国 04/08 11:06
70F：→ moslaa: 我最近装逼(对不起一时找不到更合适说法 好借用疑似) 04/08 11:07
71F：→ moslaa: 所谓支语 (爆)) 04/08 11:07
72F：→ moslaa: 已经很熟悉，正开始怀疑自己装逼技术是否已经达高手 04/08 11:08
73F：→ moslaa: 感谢一位w大大跟您出手打碎我的幻想 XD 04/08 11:10
74F：→ innominate: 其实要打破中华民族神话，用一个最简单的例子就可以， 04/08 11:17
75F：→ innominate: 就是延边的朝鲜族，所以朝鲜族算不算中华民族的一份子 04/08 11:17
76F：→ innominate: ？包括韩国也过中秋节，所以韩国人也是中国人吗？ 04/08 11:17
77F：→ moslaa: 想想随便再写，至於‘’神话‘’.... 神话怎麽了 04/08 11:21
78F：→ moslaa: 一些人要理解，神话好神话赞，耶稣死後复活还在 04/08 11:22
79F：→ moslaa: 信徒面前飞天，信徒认为是飞到天堂，但天文学告诉我们 04/08 11:22
80F：→ moslaa: 天空之外是宇宙，耶稣只可能飞到月球定居 (茶 04/08 11:23
81F：→ moslaa: 不过基督教还是成立了，而且依照一些说法 04/08 11:24
82F：→ moslaa: 如果欧洲就是有基督教的精神，所以搞出资本主义 04/08 11:24
83F：→ moslaa: 搞出工业革命，搞出科学。所以神话好啊！！！ 04/08 11:25
84F：→ moslaa: 神话跟殖民一样，都是被诬蔑的名词。殖民好啊 04/08 11:25
85F：→ moslaa: 我们台湾人就是被殖民，才文明开化，连花莲道路中断 04/08 11:26
86F：→ moslaa: 都是靠日治桥抢通，你各位说殖民好不好！ 04/08 11:27
87F：→ fatisuya: moslaa 我打碎了你什麽幻想 04/08 11:38
88F：推 moslaa: 啥，要变聊天吗？ok的，我最喜欢聊天 04/08 11:46
89F：→ moslaa: 就打破我装逼技术很强的幻想呀。接下来为了避免太针对大大 04/08 11:47
90F：→ moslaa: 我改用LU331大大(好久没见 远目)好了 04/08 11:48
91F：→ moslaa: 当年我刚到这个板，注意到一位LU331会讲： 04/08 11:49
92F：→ moslaa: 我身为台湾大好男儿 (以下自賛多句，从略） 04/08 11:50
93F：→ moslaa: 当年看得我虎躯一震，天底下竟然有这样霸气言语！ 04/08 11:51
94F：→ oaoa0123: 问题是我没扣帽子啊 首先我那篇最後四句主语很明确 在那 04/08 11:52
95F：→ moslaa: 这一两年，我把这招学起来，有时贴文也自夸一番 04/08 11:52
96F：→ moslaa: 嗯，越讲越爽，停不下来啊～～～～～ ＞0＜ 04/08 11:53
97F：→ oaoa0123: 问的是为何所谓血统纯正性的反方论述那麽多，再者我甚至 04/08 11:53
98F：→ oaoa0123: 在军国主义四字前写的是"推测" 04/08 11:54
99F：→ moslaa: 正开始想该不会我已经青出於蓝... ，好，就这样 04/08 11:55
100F：→ oaoa0123: 然後我不顾战後史学史的部分，有请说明。不过希望别超译 04/08 11:55
101F：→ oaoa0123: 我推文的内容 04/08 11:55
102F：→ oaoa0123: 然後先画靶在射箭的这句话，我想交给原po，毕竟原文字里 04/08 11:57
103F：→ oaoa0123: 行间都会说到一些自己对某些东西的批判但又很模糊。 04/08 11:58
104F：→ KYALUCARD: 原文倒还好，你这篇补充的东西也只是想来战而已，惺惺 04/08 19:25
105F：→ KYALUCARD: 作态一下扣完一个小粉红的帽子再来补一个道歉，HOI也拿 04/08 19:26
106F：→ KYALUCARD: 出来讲，被戳一下就装不成理中客？ 04/08 19:26
107F：→ oaoa0123: 可能原PO比较擅长吸收书本内容 不喜欢跟人讨论 04/08 20:13
108F：推 Aotearoa: 结果那位自己把文都删了是哪招？ 04/09 18:56