作者A6 (短ID真好)
看板historia
標題Re: [請益] 荷蘭是否在去殖民化中處理得頗為糟糕？
時間Mon Apr 1 14:45:22 2024
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 對歷史上的荷蘭一向都是好印象，包括海上馬車夫、光榮革命、國際公法的誕生，這些對
: 現代制度至為重要的因素上，荷蘭都佔有重要角色，但感覺荷蘭在二戰後處理印尼的去殖
: 民化問題不是很好的樣子。怎麼印尼跟馬來西亞經濟發展會差那麼遠？荷蘭協助殖民地反
: 共的立場好像也沒有踩穩，沒有及時跟新政權一起抓好合作反共的時機。並且荷蘭為什麼
: 又要讓印尼成塊獨立，分成爪哇、加里曼丹、蘇拉威西等諸國獨立不好嗎？
: 荷蘭是否在去殖民化中處理得頗為糟糕？
因為荷蘭他沒有機會
雖然歷史上 對日本的擴張 都是比較屬於負面的
但是日本對東南亞的入侵 實際上 削弱了 當時原殖民政府 對東南亞的控制力
英法這些比較大的國家 可能還能撐一下
但是像荷蘭 葡萄牙這種 就完全失去控制力
二戰後 這些小國 根本沒有足夠的力量 去應付比自己大上幾倍的殖民地和周圍武裝
荷屬印尼和葡屬印尼 以及葡屬果阿基本都無力去抵抗
荷蘭有試圖扶持過當地武裝 但印尼也很兇悍
而且後來這些當地武裝 到荷蘭後 還鬧了好幾件大事情
而且印尼也很凶狠的 為什麼後來會世界風向會轉向支持讓原葡屬後印尼的東帝汶獨立
就是因為印尼在東帝汶殺得太兇了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.246.33.57 (澳門)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1711953924.A.4CC.html
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/01/2024 14:52:20
1F：推 MoreLight: 推 感謝～ 04/01 18:44
2F：→ MoreLight: 因為看到印尼對東帝汶、當地華人的狠，所以才想印尼怎 04/01 18:45
3F：→ MoreLight: 一直沒對東馬下手。 04/01 18:45
4F：→ kkStBvasut: 就摩鹿加獨立組織不爽荷蘭的幫助太消極去炸荷鐵IC列車 04/01 19:03
5F：→ kkStBvasut: 記錯了 是挾持乘客 04/01 19:06
6F：→ kkStBvasut: 維基百科：1975 Dutch train hostage crisis 04/01 19:07
7F：→ kkStBvasut: 還有 1977 Dutch train hijacking 04/01 19:07
8F：→ kkStBvasut: 說荷蘭人讓摩鹿加政治庇護者住在前納粹集中營 難怪庇 04/01 19:11
9F：→ kkStBvasut: 護者二代不滿到要去挾持... 04/01 19:11
這要兩說 因為當時二戰結束 有房住就不錯了 當時就集中營那麼多空房可以收留
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/01/2024 19:48:25
10F：→ randy123: 這樣看來當時的日本能擠出那麼人物力去打東南亞也是很 04/01 20:46
11F：→ randy123: 猛了。還是因為一戰後荷葡這些軍力沒有擴張回來 04/01 20:46
12F：→ saram: 日本隊於印度人,馬來亞族,和印尼所有的"土著"(華人以外的) 04/02 08:38
13F：→ saram: 採取懷柔政策.尤其伊斯蘭教徒都不壓迫.日本政府是想拉攏這 04/02 08:40
14F：→ saram: 龐大的南洋人,讓他們不站英國那邊. 04/02 08:41
15F：→ saram: 在印尼,日本軍只追捕華人.不敢惹怒這一群. 04/02 08:43
16F：→ saram: 日本總要打著解放殖民地的旗號來自圓其說. 04/02 08:44
17F：→ saram: 大東亞共榮圈的首要條件是"日本哥哥統治你們". 04/02 08:48
18F：→ saram: 戰爭沒決出勝負,太平洋戰事陷入膠著,日本內閣也無法擬定南 04/02 08:49
19F：→ saram: 洋國度的治理方針.讓軍人統治,根本沒辦法教育人民. 04/02 08:50
20F：→ saram: 治大國如烹小鮮. 沒有文官,與教師十年樹木,殖民地人民改不 04/02 08:53
21F：→ saram: 了傳統文化. 04/02 08:53
22F：推 moslaa: 所謂日本解放殖民地本來就胡說八道 04/02 10:14
23F：→ moslaa: 很簡單，那怎麼不在解放印尼緬甸之前 04/02 10:14
24F：→ moslaa: 先解放台灣韓國？ 04/02 10:15
25F：→ moslaa: 解放其他地區還要先打仗，揭發台灣不用 04/02 10:15
因為台灣原本不是殖民地.....
解放殖民地的說法 是從原歐美殖民者手中脫離出來
變成自己亞洲人aka 日本人來統治
這說法在一開始是有市場的 但是後來發現日本壓榨不亞於歐美殖民者 就出現了抵抗勢力
這說法就不攻自破了 但客觀來說亞洲沒有日本入侵 亞洲殖民地 不是不行 就是有點難度
但日本入侵後 難度大大降低
※ 編輯: A6 (202.175.116.100 澳門), 04/02/2024 12:23:20
26F：推 gsx56840: 印尼沒對東馬下手是因為有英國和澳大利亞協防，最危急的 04/02 12:23
27F：→ gsx56840: 時候英國連連核彈都運來了 04/02 12:23
28F：推 MoreLight: 原來如此，感謝，看來英國保衛海外領土是有歷史的...。 04/02 12:53
29F：→ MoreLight: 難怪會打福克蘭了。 04/02 12:53
30F：推 windswiff: 印尼有對馬來西亞下手啊 印尼4年死了500多人 英聯邦死 04/02 17:33
31F：→ windswiff: 了100多人 最後是蘇卡諾下台才談和的 04/02 17:33
32F：→ saram: 一開始日本就不看待台灣為殖民地.這殖民地是假議題. 04/02 23:06
33F：→ saram: 是日本領土. 04/02 23:07
34F：→ saram: 與朝鮮一樣,與日本合邦.(搶來的) 04/02 23:08
並不是 台灣是日本第一塊海外殖民地
對台灣有很多探索性的政策 台灣指是統制比較久而已
35F：→ saram: 日本化是要歷經數十年的治理與教育. 04/02 23:11
36F：→ saram: 對於成人無用,但從小學起培養,一定有效果. 04/02 23:12
37F：→ saram: 比起來台灣人比朝鮮人更快速日本化.朝鮮人民族主義已存在. 04/02 23:13
38F：→ saram: 台灣人沒有這情愫. 04/02 23:13
39F：→ saram: 和琉球人一樣. 04/02 23:14
40F：→ saram: 其實整理各種記載可看出日本即使不入侵南洋,南洋諸邦也已 04/02 23:16
41F：→ saram: 走向獨立建國之路.先是印度,後來是印尼,馬來亞,新加坡最後 04/02 23:17
42F：→ saram: 覺醒. 04/02 23:17
43F：→ saram: 民族覺醒早在二十世紀初運動了.是甘地的不合作運動起跑 04/02 23:18
44F：→ saram: 讓東南亞各地感染.台灣的蔣渭水也得到精神啟發. 04/02 23:19
45F：→ saram: 日本政府對他便嚴加警戒. 04/02 23:20
首先 我一直沒否定 如果沒入侵能獨立的問題 只是靠自己獨立 還是外部協助
其次 關於這個部分 因為政治正確 只宣傳甘地
實際上印度也是有藉由日本入侵 武裝抵抗英國勢力的
蘇巴斯·錢德拉·鮑斯 而且到現在 在印度 都還是正面評價
沒有武裝抵抗 單只光靠甘地的不合作 是很困難的
※ 編輯: A6 (202.175.116.100 澳門), 04/03/2024 09:18:42
46F：→ saram: 甘地領導的印度獨立運動早在1920年前便展開,他是和平爭取 04/03 09:45
47F：→ saram: 並非暴力手段.他也是在南非工作才(1900年之前)獲得啟蒙. 04/03 09:46
48F：→ saram: 請問這思想和日本入侵有甚麼關係呀? 04/03 09:46
這當然和日本沒有關係
但請問甘地的非和做運動成功讓印度獨立了嗎 沒有嘛
印度1950年才獨立的
49F：→ saram: 再說,日軍只佔領緬甸(仰光,曼德勒等)根本沒跨入印度 04/03 09:48
50F：→ saram: 或孟加拉. 04/03 09:48
51F：→ saram: 日本不想征服印度.只希望印度趕走英軍罷了. 04/03 09:49
你這句話 和我原文說的東西不就類似的東西
52F：→ saram: 雖然印度軍還是為英國效勞.阿三是傭兵. 04/03 09:50
53F：→ saram: 印度人不在乎為英國當兵,這與建國無關,何況有自治在先. 04/03 09:51
54F：→ saram: 英國放棄印度,也不是顧慮軍事問題.內閣有長遠之計. 04/03 09:52
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/03/2024 13:24:12
55F：→ randy123: 好奇上面說的長遠之計是什麼？ 04/04 02:11
56F：→ saram: 就是大英國協.帝國的最後黃昏榮景要永遠永遠.班西牙葡萄牙 04/04 04:36
57F：→ saram: 殖民甚麼都沒留下來只剩白銀在教堂擺設,邱吉爾誠實告訴國民 04/04 04:37
58F：→ saram: 說英國已經盛世不再.人民也想延續榮光與諸殖民地共享,那麼 04/04 04:40
59F：→ saram: 主動的解放諸屬邦的鐐銬,與昔日舊友平等互惠. 04/04 04:41
60F：→ saram: 西方人有一種觀念:打不過他就參加他.這真是亞洲人該學習的. 04/04 04:42
想多了 那是邱吉爾 二戰對殖民地承諾太多
例如 "在戰爭結束的適當時刻，還給印度自由。"
印度獨立可不是靠什麼不合作運動來的 而是合作運動來的
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/04/2024 11:30:24
61F：→ saram: 也可以說是兩邊促成.到最後想留在英國殖民地還真困難. 04/05 09:33
62F：→ saram: 一以貫之,"大英帝國"窮困潦倒了.做個順水人情吧. 04/05 09:34
63F：→ saram: 馬來亞獨立後,還緊拉著英軍一起對抗馬共. 04/05 09:35
64F：→ saram: 現實問題,還要仰仗老大. 04/05 09:35
65F：→ saram: 老大會算計,不是老大仁愛.老大為了保住香港,1949年不顧反共 04/05 09:37
66F：→ saram: 陣營,馬上承認中共. 04/05 09:38
67F：→ saram: 香港是肥羊,其他就算了. 04/05 09:38
68F：→ saram: 為了保住在南美洲最後戰略點,還與阿根廷打了福島戰役. 04/05 09:39
69F：→ saram: 我要承認所有的殖民帝國裡英國是最有風度的,最討人讚賞的. 04/05 09:41
70F：→ saram: 法國是最卑鄙的.沒有好下場. 04/05 09:43
那你這就矛盾了 法國人不是西方人嗎??
※ 編輯: A6 (202.175.116.100 澳門), 04/05/2024 11:20:25
71F：→ saram: 我何時說法國是亞洲國家? 04/05 11:34
你前面說的 "西方"人有一種觀念:打不過他就參加他
法國在越南問題和葡萄牙果阿問題 以及很長時間的非洲問題都不是這麼做的
難道他們不屬於西方??
※ 編輯: A6 (202.175.116.100 澳門), 04/05/2024 12:37:54
72F：→ saram: 但戴高樂認為打得過胡志明的草鞋兵,他派去法國外籍兵團 04/06 00:23
73F：→ saram: 是法國最善戰的兵團(現在還有,屬於無國籍者傭兵). 04/06 00:23
外籍兵團 並不是無國籍 而是多國籍
74F：→ saram: 當時美國還在圍堵"共產主義擴張",美國也不能勸阻法國放棄 04/06 00:25
75F：→ saram: 殖民地.結果出乎預料的穿草鞋的打贏穿皮鞋的. 04/06 00:26
76F：→ saram: 於是法國認敗撤去富國島(屬南越),又讓美國一點一滴的接收南 04/06 00:27
77F：→ saram: 越.美國陷入越戰泥淖時法國主張巴黎和談,正式的參加和平 04/06 00:29
78F：→ saram: 行善隊. 04/06 00:29
79F：→ saram: 你看還是英國人有理性吧. 04/06 00:29
你前面說西方人有一種觀念 打不過就加入 到底是西方人 還是英國人???
還是法國人不夠西方???
而且東南亞 哪個殖民地不是穿草鞋的打贏穿皮鞋的
80F：→ saltlake: 當年中國人處理來東邊搶地盤的洋人也很理性 04/06 07:59
81F：→ saltlake: 這不，安南和朝鮮，不都讓給暴虐的洋人而非和其魚死網破 04/06 08:00
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/06/2024 13:26:45
82F：→ saram: 法國不是加入了我們?法國已沒新殖民地了不是? 04/07 15:02
83F：→ saram: 法國想重回越南嗎?想再攻打阿爾及利亞嗎? 04/07 15:03
加入什麼?
法國殖民地 只不過改稱海外省而已
瓜地洛普 法屬圭亞那 馬丁尼克 留尼旺 馬約特
印度侵略葡屬果阿 的時候 果阿也是葡萄牙海外省
甚至連澳門 之前都是葡萄牙海外省 但不改變其屬於殖民地的特性
你說沒有"新"殖民地只不過是在換概念而已 完全忽略法國在非洲的新殖民主義
※ 編輯: A6 (60.246.33.57 澳門), 04/10/2024 17:46:49