作者A6 (短ID真好)
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标题Re: [请益] 荷兰是否在去殖民化中处理得颇为糟糕？
时间Mon Apr 1 14:45:22 2024
※ 引述《MoreLight (大文)》之铭言：
: 对历史上的荷兰一向都是好印象，包括海上马车夫、光荣革命、国际公法的诞生，这些对
: 现代制度至为重要的因素上，荷兰都占有重要角色，但感觉荷兰在二战後处理印尼的去殖
: 民化问题不是很好的样子。怎麽印尼跟马来西亚经济发展会差那麽远？荷兰协助殖民地反
: 共的立场好像也没有踩稳，没有及时跟新政权一起抓好合作反共的时机。并且荷兰为什麽
: 又要让印尼成块独立，分成爪哇、加里曼丹、苏拉威西等诸国独立不好吗？
: 荷兰是否在去殖民化中处理得颇为糟糕？
因为荷兰他没有机会
虽然历史上 对日本的扩张 都是比较属於负面的
但是日本对东南亚的入侵 实际上 削弱了 当时原殖民政府 对东南亚的控制力
英法这些比较大的国家 可能还能撑一下
但是像荷兰 葡萄牙这种 就完全失去控制力
二战後 这些小国 根本没有足够的力量 去应付比自己大上几倍的殖民地和周围武装
荷属印尼和葡属印尼 以及葡属果阿基本都无力去抵抗
荷兰有试图扶持过当地武装 但印尼也很凶悍
而且後来这些当地武装 到荷兰後 还闹了好几件大事情
而且印尼也很凶狠的 为什麽後来会世界风向会转向支持让原葡属後印尼的东帝汶独立
就是因为印尼在东帝汶杀得太凶了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.246.33.57 (澳门)
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※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/01/2024 14:52:20
1F：推 MoreLight: 推 感谢～ 04/01 18:44
2F：→ MoreLight: 因为看到印尼对东帝汶、当地华人的狠，所以才想印尼怎 04/01 18:45
3F：→ MoreLight: 一直没对东马下手。 04/01 18:45
4F：→ kkStBvasut: 就摩鹿加独立组织不爽荷兰的帮助太消极去炸荷铁IC列车 04/01 19:03
5F：→ kkStBvasut: 记错了 是挟持乘客 04/01 19:06
6F：→ kkStBvasut: 维基百科：1975 Dutch train hostage crisis 04/01 19:07
7F：→ kkStBvasut: 还有 1977 Dutch train hijacking 04/01 19:07
8F：→ kkStBvasut: 说荷兰人让摩鹿加政治庇护者住在前纳粹集中营 难怪庇 04/01 19:11
9F：→ kkStBvasut: 护者二代不满到要去挟持... 04/01 19:11
这要两说 因为当时二战结束 有房住就不错了 当时就集中营那麽多空房可以收留
※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/01/2024 19:48:25
10F：→ randy123: 这样看来当时的日本能挤出那麽人物力去打东南亚也是很 04/01 20:46
11F：→ randy123: 猛了。还是因为一战後荷葡这些军力没有扩张回来 04/01 20:46
12F：→ saram: 日本队於印度人,马来亚族,和印尼所有的"土着"(华人以外的) 04/02 08:38
13F：→ saram: 采取怀柔政策.尤其伊斯兰教徒都不压迫.日本政府是想拉拢这 04/02 08:40
14F：→ saram: 庞大的南洋人,让他们不站英国那边. 04/02 08:41
15F：→ saram: 在印尼,日本军只追捕华人.不敢惹怒这一群. 04/02 08:43
16F：→ saram: 日本总要打着解放殖民地的旗号来自圆其说. 04/02 08:44
17F：→ saram: 大东亚共荣圈的首要条件是"日本哥哥统治你们". 04/02 08:48
18F：→ saram: 战争没决出胜负,太平洋战事陷入胶着,日本内阁也无法拟定南 04/02 08:49
19F：→ saram: 洋国度的治理方针.让军人统治,根本没办法教育人民. 04/02 08:50
20F：→ saram: 治大国如烹小鲜. 没有文官,与教师十年树木,殖民地人民改不 04/02 08:53
21F：→ saram: 了传统文化. 04/02 08:53
22F：推 moslaa: 所谓日本解放殖民地本来就胡说八道 04/02 10:14
23F：→ moslaa: 很简单，那怎麽不在解放印尼缅甸之前 04/02 10:14
24F：→ moslaa: 先解放台湾韩国？ 04/02 10:15
25F：→ moslaa: 解放其他地区还要先打仗，揭发台湾不用 04/02 10:15
因为台湾原本不是殖民地.....
解放殖民地的说法 是从原欧美殖民者手中脱离出来
变成自己亚洲人aka 日本人来统治
这说法在一开始是有市场的 但是後来发现日本压榨不亚於欧美殖民者 就出现了抵抗势力
这说法就不攻自破了 但客观来说亚洲没有日本入侵 亚洲殖民地 不是不行 就是有点难度
但日本入侵後 难度大大降低
※ 编辑: A6 (202.175.116.100 澳门), 04/02/2024 12:23:20
26F：推 gsx56840: 印尼没对东马下手是因为有英国和澳大利亚协防，最危急的 04/02 12:23
27F：→ gsx56840: 时候英国连连核弹都运来了 04/02 12:23
28F：推 MoreLight: 原来如此，感谢，看来英国保卫海外领土是有历史的...。 04/02 12:53
29F：→ MoreLight: 难怪会打福克兰了。 04/02 12:53
30F：推 windswiff: 印尼有对马来西亚下手啊 印尼4年死了500多人 英联邦死 04/02 17:33
31F：→ windswiff: 了100多人 最後是苏卡诺下台才谈和的 04/02 17:33
32F：→ saram: 一开始日本就不看待台湾为殖民地.这殖民地是假议题. 04/02 23:06
33F：→ saram: 是日本领土. 04/02 23:07
34F：→ saram: 与朝鲜一样,与日本合邦.(抢来的) 04/02 23:08
并不是 台湾是日本第一块海外殖民地
对台湾有很多探索性的政策 台湾指是统制比较久而已
35F：→ saram: 日本化是要历经数十年的治理与教育. 04/02 23:11
36F：→ saram: 对於成人无用,但从小学起培养,一定有效果. 04/02 23:12
37F：→ saram: 比起来台湾人比朝鲜人更快速日本化.朝鲜人民族主义已存在. 04/02 23:13
38F：→ saram: 台湾人没有这情愫. 04/02 23:13
39F：→ saram: 和琉球人一样. 04/02 23:14
40F：→ saram: 其实整理各种记载可看出日本即使不入侵南洋,南洋诸邦也已 04/02 23:16
41F：→ saram: 走向独立建国之路.先是印度,後来是印尼,马来亚,新加坡最後 04/02 23:17
42F：→ saram: 觉醒. 04/02 23:17
43F：→ saram: 民族觉醒早在二十世纪初运动了.是甘地的不合作运动起跑 04/02 23:18
44F：→ saram: 让东南亚各地感染.台湾的蒋渭水也得到精神启发. 04/02 23:19
45F：→ saram: 日本政府对他便严加警戒. 04/02 23:20
首先 我一直没否定 如果没入侵能独立的问题 只是靠自己独立 还是外部协助
其次 关於这个部分 因为政治正确 只宣传甘地
实际上印度也是有藉由日本入侵 武装抵抗英国势力的
苏巴斯·钱德拉·鲍斯 而且到现在 在印度 都还是正面评价
没有武装抵抗 单只光靠甘地的不合作 是很困难的
※ 编辑: A6 (202.175.116.100 澳门), 04/03/2024 09:18:42
46F：→ saram: 甘地领导的印度独立运动早在1920年前便展开,他是和平争取 04/03 09:45
47F：→ saram: 并非暴力手段.他也是在南非工作才(1900年之前)获得启蒙. 04/03 09:46
48F：→ saram: 请问这思想和日本入侵有甚麽关系呀? 04/03 09:46
这当然和日本没有关系
但请问甘地的非和做运动成功让印度独立了吗 没有嘛
印度1950年才独立的
49F：→ saram: 再说,日军只占领缅甸(仰光,曼德勒等)根本没跨入印度 04/03 09:48
50F：→ saram: 或孟加拉. 04/03 09:48
51F：→ saram: 日本不想征服印度.只希望印度赶走英军罢了. 04/03 09:49
你这句话 和我原文说的东西不就类似的东西
52F：→ saram: 虽然印度军还是为英国效劳.阿三是佣兵. 04/03 09:50
53F：→ saram: 印度人不在乎为英国当兵,这与建国无关,何况有自治在先. 04/03 09:51
54F：→ saram: 英国放弃印度,也不是顾虑军事问题.内阁有长远之计. 04/03 09:52
※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/03/2024 13:24:12
55F：→ randy123: 好奇上面说的长远之计是什麽？ 04/04 02:11
56F：→ saram: 就是大英国协.帝国的最後黄昏荣景要永远永远.班西牙葡萄牙 04/04 04:36
57F：→ saram: 殖民甚麽都没留下来只剩白银在教堂摆设,邱吉尔诚实告诉国民 04/04 04:37
58F：→ saram: 说英国已经盛世不再.人民也想延续荣光与诸殖民地共享,那麽 04/04 04:40
59F：→ saram: 主动的解放诸属邦的镣铐,与昔日旧友平等互惠. 04/04 04:41
60F：→ saram: 西方人有一种观念:打不过他就参加他.这真是亚洲人该学习的. 04/04 04:42
想多了 那是邱吉尔 二战对殖民地承诺太多
例如 "在战争结束的适当时刻，还给印度自由。"
印度独立可不是靠什麽不合作运动来的 而是合作运动来的
※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/04/2024 11:30:24
61F：→ saram: 也可以说是两边促成.到最後想留在英国殖民地还真困难. 04/05 09:33
62F：→ saram: 一以贯之,"大英帝国"穷困潦倒了.做个顺水人情吧. 04/05 09:34
63F：→ saram: 马来亚独立後,还紧拉着英军一起对抗马共. 04/05 09:35
64F：→ saram: 现实问题,还要仰仗老大. 04/05 09:35
65F：→ saram: 老大会算计,不是老大仁爱.老大为了保住香港,1949年不顾反共 04/05 09:37
66F：→ saram: 阵营,马上承认中共. 04/05 09:38
67F：→ saram: 香港是肥羊,其他就算了. 04/05 09:38
68F：→ saram: 为了保住在南美洲最後战略点,还与阿根廷打了福岛战役. 04/05 09:39
69F：→ saram: 我要承认所有的殖民帝国里英国是最有风度的,最讨人赞赏的. 04/05 09:41
70F：→ saram: 法国是最卑鄙的.没有好下场. 04/05 09:43
那你这就矛盾了 法国人不是西方人吗??
※ 编辑: A6 (202.175.116.100 澳门), 04/05/2024 11:20:25
71F：→ saram: 我何时说法国是亚洲国家? 04/05 11:34
你前面说的 "西方"人有一种观念:打不过他就参加他
法国在越南问题和葡萄牙果阿问题 以及很长时间的非洲问题都不是这麽做的
难道他们不属於西方??
※ 编辑: A6 (202.175.116.100 澳门), 04/05/2024 12:37:54
72F：→ saram: 但戴高乐认为打得过胡志明的草鞋兵,他派去法国外籍兵团 04/06 00:23
73F：→ saram: 是法国最善战的兵团(现在还有,属於无国籍者佣兵). 04/06 00:23
外籍兵团 并不是无国籍 而是多国籍
74F：→ saram: 当时美国还在围堵"共产主义扩张",美国也不能劝阻法国放弃 04/06 00:25
75F：→ saram: 殖民地.结果出乎预料的穿草鞋的打赢穿皮鞋的. 04/06 00:26
76F：→ saram: 於是法国认败撤去富国岛(属南越),又让美国一点一滴的接收南 04/06 00:27
77F：→ saram: 越.美国陷入越战泥淖时法国主张巴黎和谈,正式的参加和平 04/06 00:29
78F：→ saram: 行善队. 04/06 00:29
79F：→ saram: 你看还是英国人有理性吧. 04/06 00:29
你前面说西方人有一种观念 打不过就加入 到底是西方人 还是英国人???
还是法国人不够西方???
而且东南亚 哪个殖民地不是穿草鞋的打赢穿皮鞋的
80F：→ saltlake: 当年中国人处理来东边抢地盘的洋人也很理性 04/06 07:59
81F：→ saltlake: 这不，安南和朝鲜，不都让给暴虐的洋人而非和其鱼死网破 04/06 08:00
※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/06/2024 13:26:45
82F：→ saram: 法国不是加入了我们?法国已没新殖民地了不是? 04/07 15:02
83F：→ saram: 法国想重回越南吗?想再攻打阿尔及利亚吗? 04/07 15:03
加入什麽?
法国殖民地 只不过改称海外省而已
瓜地洛普 法属圭亚那 马丁尼克 留尼旺 马约特
印度侵略葡属果阿 的时候 果阿也是葡萄牙海外省
甚至连澳门 之前都是葡萄牙海外省 但不改变其属於殖民地的特性
你说没有"新"殖民地只不过是在换概念而已 完全忽略法国在非洲的新殖民主义
※ 编辑: A6 (60.246.33.57 澳门), 04/10/2024 17:46:49