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※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言: : 推 chrischiu: 澎湖到台灣是最難走的,日後可通應該是航海技術進步 12/22 17:22 水文學不熟,地科很久沒碰了,所以不知道洋流怎麼跑。 但我可以從古人文獻來看。 ==== 台灣縣志 https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=603525 廈船過黑水溝,良久令亞班登桅遙望,必先見澎湖西嶼花嶼乃可前進。 從廈門出發,先過黑水溝,看到澎湖才能繼續前進 台山猶隱現於海面。旋見水色皆黑,則小洋之黑水溝也。過溝,黑水轉淡,繼而深碧。澎 湖諸島,在指顧間矣。自澎湖放洋,近處水皆碧色,漸遠則或蒼或赤。蒼者若靛綠,赤者 若胭紅。再過深黑如墨,即大洋之黑水溝。橫流迅駛,乃渡台最險處。既過,水色依然蒼 赤。有純赤處,是名紅水溝,不甚險。比見水皆碧色,則青水洋也。頃刻上白水,而內地 兩太武山,屹然挺出於鷁首矣。 從台灣出發,看見黑水溝後到澎湖,在往前走是大洋的黑水溝,最凶險。 再過大洋黑水溝後是紅水溝,不太危險。 ==== 裨海紀遊 https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=935672 渡黑水溝。台灣海道,惟黑水溝最險。自北流南,不知源出何所。海水正碧,溝水獨黑如 墨,勢又稍窳,故謂之溝。廣約百里,湍流迅駛,時覺腥穢襲人。 從浙江出發,黑水溝是最危險的一段 晨起,視海水自深碧轉為淡黑,回望澎湖諸島猶隱隱可見,頃之,漸沒入煙雲之外,前望 台灣諸山已在隱現間;更進,水變為淡藍,轉而為白,而台郡山巒畢陳目前矣。迎岸皆淺 沙,沙間多漁舍,時有小艇往來不絕。 從澎湖出發,到台灣的路上,依照描述並不危險 ==== 以上古人文獻可知,澎湖到台灣這一段,恰恰是整個台灣海峽中相對好走的。 那麼問題來了,元末都有技術能渡過黑水溝到澎湖,怎麼不能到台灣。 特別是站在澎湖天氣好時都能看到台灣,所以肯定知道東方有座大島。 當然能解釋是當時台灣無利可圖,原住民凶狠。 另外就是,台灣為何沒有發展出像琉球一樣的政治體制、集權政府、王國。 -- 身為一個魯蛇,今後我再也不跟女生告白了。 因為量子力學告訴我們,在進行決定狀態的動作之前, 每個女生都是處於喜歡我不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.173.191 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1703238676.A.620.html https://i.imgur.com/96iAfXi.png 補充一下,謝金鑾在《續修臺灣縣志》提到,澎湖東邊的黑水溝更深、更危險。 我猜想有可能跟季節風向有關,導致雙方紀錄差異。 有請洋流系同學協助說明。感謝 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/22/2023 18:20:18
1F:推 cht12341234: 就說所有假設都可以用琉球反駁 12/22 18:31
2F:推 ZMittermeyer: 元末是13世紀謝謝........ 12/22 18:31
3F:→ ZMittermeyer: 你們感覺很奇怪 都沒有辦法操作基本常識的組合 12/22 18:32
4F:→ ZMittermeyer: 引用文獻也沒有時空感 無法確定這是哪個時代 12/22 18:32
5F:→ ZMittermeyer: 台灣沒有辦法發展出王國 這個我上面推文不是講完了 12/22 18:34
6F:→ ZMittermeyer: "內部能量太少 外部訊息刺激太少 孤島效應" 12/22 18:35
7F:→ ZMittermeyer: 是單純看不懂所以無法操作嗎 12/22 18:38
8F:→ ZMittermeyer: 台灣無法發展出王國和亞馬遜、新幾內亞沒有王國是同 12/22 18:39
9F:→ ZMittermeyer: 一件事 我不理解這件事為什麼是一個問題 12/22 18:39
10F:→ ZMittermeyer: 琉球有王國 台灣沒王國 就是琉球地理不封閉 台灣地 12/22 18:42
11F:→ ZMittermeyer: 理封閉的旁證 所有事情都是高度互為因果相緊密咬合 12/22 18:43
12F:→ ZMittermeyer: 的 你硬要先假設一個偽前提: 台灣地理沒有封閉 12/22 18:43
13F:→ ZMittermeyer: 然後再衍生出很多偽問題: 爲什麼台灣地理不封閉卻又 12/22 18:43
14F:→ ZMittermeyer: 這麼晚才被中原移民 為什麼台灣本土沒有自發王國 12/22 18:44
15F:→ ZMittermeyer: 你直接把一開始那偽問題推翻 所有狀況不就全順了 12/22 18:44
確實,如果台灣地理封閉,一切就解開。 所以問題是 1.台灣是否真的地理封閉 2.若台灣地理封閉是封閉哪個路段 3.若台灣地理封閉,鄰近的琉球是否也封閉 4......... 可以延伸很多探討的問題
16F:→ ZMittermeyer: 台灣就是因為洋流與風向 地理隔絕到13-15世紀 世界 12/22 18:45
17F:→ ZMittermeyer: 史普通常識 不要挑戰基礎好ㄇ= = 12/22 18:45
18F:→ ZMittermeyer: 另外,給某些碰瓷 我們說今天大洋洲諸島也很"地理隔 12/22 18:45
19F:→ ZMittermeyer: 絕" 你如果跟我說"我明明搭飛機就能去 隔絕在哪" 12/22 18:46
20F:→ ZMittermeyer: 那....... 12/22 18:46
我想討論歷史需要的是資料,就像說地理封閉, 但亦有台灣先民的貿易交流紀錄,如十三行遺址出土有唐、宋時代的銅鏡、瓷器、錢幣, 當然,你也可以說這只是很少量的貿易,不足以刺激文化傳播, 那我們再探討的就是為什麼。 可能是原住民凶狠,或是來貿易的船如洋流說十船九沉,只有一艘貿易成功。 至於你說台灣地理隔絕到13-15世紀是普通常識,抱歉,我常識不夠,請見諒。
21F:推 Houei: 說到風向 三國志記載"會稽東縣人海行,亦有遭風流移至亶洲者 12/22 18:50
22F:→ Houei: " 假設亶洲是琉球甚至日本 則浙江出發的風(流)向 似無定向? 12/22 18:50
※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 12/22/2023 18:59:13
23F:→ cht12341234: 原住民兇悍,這看看就好,再如何兇悍,還是比不上 12/22 19:34
24F:→ cht12341234: 馬跟十字弓 12/22 19:34
25F:推 milk7054: 感謝沈葆楨劉銘傳開山撫番,日本無痛登陸 12/22 19:42
26F:→ corlachang: 高中教到黑潮會提到,老師不是只念課本的話。流經台灣 12/22 19:43
27F:→ corlachang: 的黑潮分兩股,東邊跟西邊與澎湖之間非常容易造成船難 12/22 19:46
28F:→ corlachang: 再加上風向潮水使得台灣相對於封閉。荷蘭人探訪後才 12/22 19:48
29F:→ corlachang: 開發,鹿皮等等貿易把台灣跟中國大陸日本連結起來, 12/22 19:51
30F:→ corlachang: 有利可圖,人就會找出生路。https://reurl.cc/dL0RND 12/22 19:53
31F:→ corlachang: 上篇可參考。 12/22 19:54
32F:→ corlachang: 台灣經濟四百年,作者:吳聰敏今年剛出版,非常值得一 12/22 20:39
33F:→ corlachang: 讀,吳老師的江湖地位問商科都清楚,此著作多用說故事 12/22 20:42
34F:→ corlachang: 講述,可讀性應該比較好。此書有提到台灣為何受東印度 12/22 20:45
35F:→ corlachang: 公司青睞,還是那句有利可圖。 12/22 20:47
36F:→ cht12341234: 呵呵 如果有黑潮,那麼日本怎麼沒有往下走? 去菲 12/22 22:24
37F:→ cht12341234: 律賓的華人怎麼不來台灣? 12/22 22:24
38F:推 moslaa: 跟你說一下,zm板友是大歷史派,你找他討論細節, 12/22 22:25
39F:→ moslaa: 他應該不太會理你... 應該啦 (歡迎ZM大來打我臉 ^^) 12/22 22:25
40F:→ moslaa: 以我來說,這話題我沒很感興趣,不跟你討論了 12/22 22:26
41F:→ moslaa: 只是要說,看來板友也是走細節考證派,我也喜歡這一派 XD 12/22 22:27
42F:→ moslaa: 加油! 12/22 22:27
43F:→ moslaa: 順便跟你與大家推薦這個資料搜尋網站 12/22 22:29
44F:→ moslaa: https://memory.culture.tw/Home/Result 12/22 22:30
45F:→ moslaa: 出乎意料的好用 12/22 22:30
46F:→ moslaa: 我最近查某個議題,都是先從上面網站開始 12/22 22:34
47F:→ moslaa: 希望這網站能存在到我歸天 ^_^ 12/22 22:35
48F:推 peterlee97: 所以這張圖 是錯誤的 12/23 01:10
49F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/mZhohqT.jpg 12/23 01:10
50F:→ peterlee97: 廈門灣出來 是黑水溝 至澎湖 澎湖外台江 則紅水溝 12/23 01:11
51F:推 peterlee97: 而洋流與風向造成台島封閉 這條算是常識嗎 有沒有引 12/23 01:13
52F:→ peterlee97: 用來源 12/23 01:14
53F:→ peterlee97: 如果要說洋流與風向 我記得黑潮也有經琉球啊? 12/23 01:15
54F:推 peterlee97: https://i.imgur.com/C25QvQd.jpg 這個就是說黑潮也 12/23 01:17
55F:→ peterlee97: 阻隔了琉球 12/23 01:17
56F:推 eternalmi16: 地理環境就跟琉球不太一樣了是要怎麼用琉球反駁假設 12/25 23:57
57F:→ ZMittermeyer: 細節感的不同吧 對解析度粗糙的人而言 他們會潛意識 12/26 15:21
58F:→ ZMittermeyer: 認為黑潮所有地方流速都是一樣的 所以黑潮會隔絕台 12/26 15:21
59F:→ ZMittermeyer: 灣那也會隔絕琉球 大概是這種程度的問題 12/26 15:22







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