作者kons (kons)
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标题Re: [请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾?
时间Fri Dec 22 17:51:13 2023
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言:
: 推 chrischiu: 澎湖到台湾是最难走的,日後可通应该是航海技术进步 12/22 17:22
水文学不熟,地科很久没碰了,所以不知道洋流怎麽跑。
但我可以从古人文献来看。
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台湾县志
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=603525
厦船过黑水沟,良久令亚班登桅遥望,必先见澎湖西屿花屿乃可前进。
从厦门出发,先过黑水沟,看到澎湖才能继续前进
台山犹隐现於海面。旋见水色皆黑,则小洋之黑水沟也。过沟,黑水转淡,继而深碧。澎
湖诸岛,在指顾间矣。自澎湖放洋,近处水皆碧色,渐远则或苍或赤。苍者若靛绿,赤者
若胭红。再过深黑如墨,即大洋之黑水沟。横流迅驶,乃渡台最险处。既过,水色依然苍
赤。有纯赤处,是名红水沟,不甚险。比见水皆碧色,则青水洋也。顷刻上白水,而内地
两太武山,屹然挺出於鷁首矣。
从台湾出发,看见黑水沟後到澎湖,在往前走是大洋的黑水沟,最凶险。
再过大洋黑水沟後是红水沟,不太危险。
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裨海纪游
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=935672
渡黑水沟。台湾海道,惟黑水沟最险。自北流南,不知源出何所。海水正碧,沟水独黑如
墨,势又稍窳,故谓之沟。广约百里,湍流迅驶,时觉腥秽袭人。
从浙江出发,黑水沟是最危险的一段
晨起,视海水自深碧转为淡黑,回望澎湖诸岛犹隐隐可见,顷之,渐没入烟云之外,前望
台湾诸山已在隐现间;更进,水变为淡蓝,转而为白,而台郡山峦毕陈目前矣。迎岸皆浅
沙,沙间多渔舍,时有小艇往来不绝。
从澎湖出发,到台湾的路上,依照描述并不危险
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以上古人文献可知,澎湖到台湾这一段,恰恰是整个台湾海峡中相对好走的。
那麽问题来了,元末都有技术能渡过黑水沟到澎湖,怎麽不能到台湾。
特别是站在澎湖天气好时都能看到台湾,所以肯定知道东方有座大岛。
当然能解释是当时台湾无利可图,原住民凶狠。
另外就是,台湾为何没有发展出像琉球一样的政治体制、集权政府、王国。
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身为一个
鲁蛇,今後我再也不跟女生告白了。
因为
量子力学告诉我们,在进行决定状态的动作之前,
每个女生都是处於
喜欢我与
不喜欢我两种叠加的暧昧状态中。
~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.220.173.191 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1703238676.A.620.html
https://i.imgur.com/96iAfXi.png
补充一下,谢金銮在《续修台湾县志》提到,澎湖东边的黑水沟更深、更危险。
我猜想有可能跟季节风向有关,导致双方纪录差异。
有请洋流系同学协助说明。感谢
※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/22/2023 18:20:18
1F:推 cht12341234: 就说所有假设都可以用琉球反驳 12/22 18:31
2F:推 ZMittermeyer: 元末是13世纪谢谢........ 12/22 18:31
3F:→ ZMittermeyer: 你们感觉很奇怪 都没有办法操作基本常识的组合 12/22 18:32
4F:→ ZMittermeyer: 引用文献也没有时空感 无法确定这是哪个时代 12/22 18:32
5F:→ ZMittermeyer: 台湾没有办法发展出王国 这个我上面推文不是讲完了 12/22 18:34
6F:→ ZMittermeyer: "内部能量太少 外部讯息刺激太少 孤岛效应" 12/22 18:35
7F:→ ZMittermeyer: 是单纯看不懂所以无法操作吗 12/22 18:38
8F:→ ZMittermeyer: 台湾无法发展出王国和亚马逊、新几内亚没有王国是同 12/22 18:39
9F:→ ZMittermeyer: 一件事 我不理解这件事为什麽是一个问题 12/22 18:39
10F:→ ZMittermeyer: 琉球有王国 台湾没王国 就是琉球地理不封闭 台湾地 12/22 18:42
11F:→ ZMittermeyer: 理封闭的旁证 所有事情都是高度互为因果相紧密咬合 12/22 18:43
12F:→ ZMittermeyer: 的 你硬要先假设一个伪前提: 台湾地理没有封闭 12/22 18:43
13F:→ ZMittermeyer: 然後再衍生出很多伪问题: 爲什麽台湾地理不封闭却又 12/22 18:43
14F:→ ZMittermeyer: 这麽晚才被中原移民 为什麽台湾本土没有自发王国 12/22 18:44
15F:→ ZMittermeyer: 你直接把一开始那伪问题推翻 所有状况不就全顺了 12/22 18:44
确实,如果台湾地理封闭,一切就解开。
所以问题是
1.台湾是否真的地理封闭
2.若台湾地理封闭是封闭哪个路段
3.若台湾地理封闭,邻近的琉球是否也封闭
4.........
可以延伸很多探讨的问题
16F:→ ZMittermeyer: 台湾就是因为洋流与风向 地理隔绝到13-15世纪 世界 12/22 18:45
17F:→ ZMittermeyer: 史普通常识 不要挑战基础好ㄇ= = 12/22 18:45
18F:→ ZMittermeyer: 另外,给某些碰瓷 我们说今天大洋洲诸岛也很"地理隔 12/22 18:45
19F:→ ZMittermeyer: 绝" 你如果跟我说"我明明搭飞机就能去 隔绝在哪" 12/22 18:46
20F:→ ZMittermeyer: 那....... 12/22 18:46
我想讨论历史需要的是资料,就像说地理封闭,
但亦有台湾先民的贸易交流纪录,如十三行遗址出土有唐、宋时代的铜镜、瓷器、钱币,
当然,你也可以说这只是很少量的贸易,不足以刺激文化传播,
那我们再探讨的就是为什麽。
可能是原住民凶狠,或是来贸易的船如洋流说十船九沉,只有一艘贸易成功。
至於你说台湾地理隔绝到13-15世纪是普通常识,抱歉,我常识不够,请见谅。
21F:推 Houei: 说到风向 三国志记载"会稽东县人海行,亦有遭风流移至亶洲者 12/22 18:50
22F:→ Houei: " 假设亶洲是琉球甚至日本 则浙江出发的风(流)向 似无定向? 12/22 18:50
※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/22/2023 18:59:13
23F:→ cht12341234: 原住民凶悍,这看看就好,再如何凶悍,还是比不上 12/22 19:34
24F:→ cht12341234: 马跟十字弓 12/22 19:34
25F:推 milk7054: 感谢沈葆桢刘铭传开山抚番,日本无痛登陆 12/22 19:42
26F:→ corlachang: 高中教到黑潮会提到,老师不是只念课本的话。流经台湾 12/22 19:43
27F:→ corlachang: 的黑潮分两股,东边跟西边与澎湖之间非常容易造成船难 12/22 19:46
28F:→ corlachang: 再加上风向潮水使得台湾相对於封闭。荷兰人探访後才 12/22 19:48
29F:→ corlachang: 开发,鹿皮等等贸易把台湾跟中国大陆日本连结起来, 12/22 19:51
31F:→ corlachang: 上篇可参考。 12/22 19:54
32F:→ corlachang: 台湾经济四百年,作者:吴聪敏今年刚出版,非常值得一 12/22 20:39
33F:→ corlachang: 读,吴老师的江湖地位问商科都清楚,此着作多用说故事 12/22 20:42
34F:→ corlachang: 讲述,可读性应该比较好。此书有提到台湾为何受东印度 12/22 20:45
35F:→ corlachang: 公司青睐,还是那句有利可图。 12/22 20:47
36F:→ cht12341234: 呵呵 如果有黑潮,那麽日本怎麽没有往下走? 去菲 12/22 22:24
37F:→ cht12341234: 律宾的华人怎麽不来台湾? 12/22 22:24
38F:推 moslaa: 跟你说一下,zm板友是大历史派,你找他讨论细节, 12/22 22:25
39F:→ moslaa: 他应该不太会理你... 应该啦 (欢迎ZM大来打我脸 ^^) 12/22 22:25
40F:→ moslaa: 以我来说,这话题我没很感兴趣,不跟你讨论了 12/22 22:26
41F:→ moslaa: 只是要说,看来板友也是走细节考证派,我也喜欢这一派 XD 12/22 22:27
42F:→ moslaa: 加油! 12/22 22:27
43F:→ moslaa: 顺便跟你与大家推荐这个资料搜寻网站 12/22 22:29
45F:→ moslaa: 出乎意料的好用 12/22 22:30
46F:→ moslaa: 我最近查某个议题,都是先从上面网站开始 12/22 22:34
47F:→ moslaa: 希望这网站能存在到我归天 ^_^ 12/22 22:35
48F:推 peterlee97: 所以这张图 是错误的 12/23 01:10
50F:→ peterlee97: 厦门湾出来 是黑水沟 至澎湖 澎湖外台江 则红水沟 12/23 01:11
51F:推 peterlee97: 而洋流与风向造成台岛封闭 这条算是常识吗 有没有引 12/23 01:13
52F:→ peterlee97: 用来源 12/23 01:14
53F:→ peterlee97: 如果要说洋流与风向 我记得黑潮也有经琉球啊? 12/23 01:15
55F:→ peterlee97: 阻隔了琉球 12/23 01:17
56F:推 eternalmi16: 地理环境就跟琉球不太一样了是要怎麽用琉球反驳假设 12/25 23:57
57F:→ ZMittermeyer: 细节感的不同吧 对解析度粗糙的人而言 他们会潜意识 12/26 15:21
58F:→ ZMittermeyer: 认为黑潮所有地方流速都是一样的 所以黑潮会隔绝台 12/26 15:21
59F:→ ZMittermeyer: 湾那也会隔绝琉球 大概是这种程度的问题 12/26 15:22