作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
看板historia
標題Re: [觀點] 中華民國美學、cheap、台北老屋新生獎
時間Sun Dec 17 16:33:51 2023
又來自己回應自己 XD
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 在老屋翻修的風潮之下，
: 畢竟日治建築不是無窮無盡，遲早大家眼光要放回所謂華國美學建築，
剛FB推播我這本新書
台 灣 建 築 迷 走 ： 被 遺 忘 的 建 築 師
https://www.books.com.tw/products/0010974287
出版：2023/12/01
作者：李清志
書籍內容精選 (from my FB)
https://www.kindomliving.com.tw/?p=17034
：最近在國內進行建築旅行，
：我特別注意到女建築師修澤蘭的作品...
：新生報辦公室建築... 這座建築展現出修澤蘭女性建築的特色...
https://i.imgur.com/F2KrFZ9.jpg
這點我說對，
大家的眼光終究會逐漸注意到ROC時代的建築。
: 到時真相就會越來越被大家發覺。
這點我說錯，
真相還是被掩蓋著 Orz
我細讀了上面網頁的新書介紹，
作者輕輕鬆鬆把修澤蘭的作品說成是"台灣"建築，
呃，不是"中華民國"建築嗎？
修澤蘭出身簡介 (維基)
: 修澤蘭（1925年8月15日—2016年2月27日），湖南沅陵人，
: 抗日戰爭期間就讀... 中央大學建築系。
我們立刻發現，修澤蘭的出生地與建築專業養成跟台灣毫無關係。
喔～
原來標準是不是這樣的啊：
當設計得你喜歡時，叫台灣美學，
設計得你不喜歡時，叫華國美學？
各位，下面這棟建築通常會被嗆是華國美學，
https://i.imgur.com/CEzjWyO.jpg
但，諸君知道嗎？
這棟其實也是上面書籍作者大力吹捧的修澤蘭的作品喔。
我認為呢，標準應該是這樣的：
1945年以降，至少到1988年蔣經國歸天為止，
任何新蓋建築，管你覺得漂亮還不漂亮，
都是華國美學 or 都是台灣美學。
二選一。
絕對不該存在
"漂亮的叫台灣美學，醜的改叫華國美學"
這種下賤無恥標準。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1702802036.A.2FA.html
1F：→ innominate: 錯誤的，你應該把中國的建築納進來看，你就會知道其實12/17 16:57
2F：→ innominate: 是「中國美學」問題12/17 16:57
3F：→ innominate: 中國建築物也是醜到一個可怕12/17 17:00
4F：→ innominate: 但也有人認為以前窮，就是實用為主，也是有可能12/17 17:05
5F：→ moslaa: 我看過我看過 XD12/17 17:13
7F：→ moslaa: 嘻嘻12/17 17:13
8F：→ innominate: 北京央視不是荷蘭建築師設計的嗎？12/17 17:49
10F：→ innominate: 我連結的圖是這三年內的新建築群12/17 17:51
11F：→ moslaa: 我有點密集恐懼症...12/17 17:52
12F：推 peterlee97: 上面那公寓圖 我記得在台灣是案例是南機場公寓 有個12/17 23:07
13F：→ peterlee97: 名詞 而在蘇聯或一些西方世界叫做赫魯雪夫樓 跟什麼12/17 23:07
14F：→ peterlee97: 華國沒什麼關12/17 23:07
15F：→ peterlee97: 那個跟窮不窮沒什麼關係 整個1950-1980這是主流建築12/17 23:08
16F：→ peterlee97: 文化12/17 23:08
17F：→ peterlee97: 另外要問樓主為什麼以1988為斷代12/17 23:08
18F：→ moslaa: 理由我有寫呀，蔣經國在1988死掉嘛。12/17 23:15
19F：→ moslaa: 如果單純以國家名稱來談，其實根本到現在都是華國美學12/17 23:15
20F：→ moslaa: 不然現在哪個活躍的建築師不是在中華民國教育體系當過學12/17 23:16
21F：→ moslaa: 生，審查委員是不是都讀過國立編譯館課本 12/17 23:17
22F：→ moslaa: 說不定還是修澤蘭學弟學妹也是中華民國中央大學12/17 23:18
23F：→ HarunoYukino: 你說的對，好的就跟「華國無關」壞的自動歸類於「12/17 23:21
24F：→ HarunoYukino: 華國」 自助餐就是吃得這麼自然12/17 23:21
25F：→ moslaa: 建築系畢業咧～。從這角度的話，最新的台中車站也是12/17 23:21
26F：→ moslaa: 妥妥的中華民國美學呀，我賭建照上面寫中華民國12/17 23:22
27F：→ HarunoYukino: 就如同有功勞就跟k黨無關，但出事要談責任就是k黨12/17 23:22
28F：→ HarunoYukino: 的責任w12/17 23:22
29F：→ moslaa: 不過這樣大概會刺激到一些人，我懶得爭辯這種12/17 23:22
30F：→ moslaa: 所以用兩蔣時代來討論什麼是中華民國美學12/17 23:23
31F：→ HarunoYukino: 我前面就舉出桃園的3D街景，一開始就痛批是「華國12/17 23:23
32F：→ HarunoYukino: 美學」結果是日本設計的w12/17 23:23
33F：→ moslaa: 我這樣退讓來解決可能爭議。12/17 23:23
34F：→ moslaa: 閑閑繼續幹那本書。那本作者顯然很喜歡修澤蘭作品12/17 23:26
35F：→ moslaa: 但"醜陋的‘’陽明山中山樓又存在在那裡，怎麼辦呢？12/17 23:27
36F：→ moslaa: 這活寶作者使出次元刀，宣稱中山樓是業主(政府)的意思12/17 23:28
37F：→ moslaa: 修澤蘭也是無奈，所以跟她無關。我看得睜大眼睛12/17 23:29
38F：→ moslaa: 這真的是一個大學建築系老師寫處理的東西嗎？12/17 23:30
39F：→ moslaa: 這作者是不是忘了，他在書中吹得不得了的景美女中建築12/17 23:32
40F：→ moslaa: 可是公立學校耶，也是屬於一種政府建築耶12/17 23:32
41F：→ moslaa: 還有，修澤蘭設計過彰化田中聖心天主堂，這總不是12/17 23:34
42F：→ HarunoYukino: 歡迎來到「自助餐」的世界12/17 23:35
43F：→ moslaa: 政府建築了吧，結果跟中山樓一樣是中國風12/17 23:35
44F：→ moslaa: 大家如有興趣可以自行google上述教堂照片12/17 23:37
45F：→ moslaa: 真相是，人家就是厲害的華國美學建築師12/17 23:38
46F：→ moslaa: 管他什麼注意，傳統主義 現代主義 超現實主義 女性主義12/17 23:39
47F：→ moslaa: 修澤蘭想用就用，實在不勞這位李清志先生來多加解釋12/17 23:41
48F：→ moslaa: 喔喔 中山樓是華國美學 跟修澤蘭無關12/17 23:41
49F：→ moslaa: 喔喔 新生報舊址 好可愛漂亮的小建築 對對對12/17 23:42
50F：→ moslaa: 這棟是我們台灣建築啦～～～12/17 23:42
51F：→ innominate: 不知道你要講什麼，修澤蘭蓋了幾間房子？這些房子占了 12/17 23:59
52F：→ innominate: 多少比例？ 12/17 23:59
53F：→ innominate: 你出門看看你家的房子好嗎 12/18 00:00
54F：→ innominate: 你就用1950-1988這段時間把台灣所有的建築攤開來看就 12/18 00:04
55F：→ innominate: 好 12/18 00:04
56F：→ moslaa: 看後半才比較確定板友的意思，應該是"那個"意思吧 笑 12/18 00:07
57F：→ moslaa: 這樣可以作答了。假設是誒我想的那個意思的話 12/18 00:08
58F：→ moslaa: 1. 大致而言，1900-1945 的全部建築，如果能平均打分數的 12/18 00:09
59F：→ moslaa: 話，我個人給分也會比1950-1988年分數要高 12/18 00:10
60F：→ moslaa: 2. 不過，美醜這種事情屬於主觀，雖然我也滿想當歐洲人 12/18 00:11
61F：→ moslaa: 但可能也有人覺得現代主義才漂亮？ 12/18 00:12
62F：→ moslaa: 3.嚴格說來，我反對的是雙標，同樣是1950-1988 12/18 00:13
63F：→ moslaa: 這位老兄把中山樓推給業主 ，然後其他說是建築師 12/18 00:14
64F：→ moslaa: 看得我怒火中燒，忍不住來開幹他 >0< 12/18 00:15
65F：推 peterlee97: 我想 如果以教育而論 直到1972之前的房子 應該都不屬 12/18 00:17
66F：→ peterlee97: 於華國吧 畢竟1950時 光復出生的小孩才5歲呢 除非有 12/18 00:17
67F：→ peterlee97: 辦法論證日本人培養出來的設計師很少或是老蔣帶來的設 12/18 00:18
68F：→ peterlee97: 計師為主流吧 12/18 00:18
69F：推 peterlee97: 如果以人口比例論 光復時台灣省接受紀錄是說600萬 而 12/18 00:20
70F：→ peterlee97: 目前大概說撤退來台的國軍與眷屬難民等大約是120-200 12/18 00:20
71F：→ peterlee97: 萬 極限也就占總人口約25趴而已 怎麼算都不可能在1972 12/18 00:20
72F：→ peterlee97: 前都是所謂純血華國體系的人設計的吧 12/18 00:20
73F：→ moslaa: 回上面板友。1. 日治時代台灣無建築系，是有個位數的台籍 12/18 00:23
74F：→ moslaa: 建築師因為擔任在台日本建築師的助手，從而學到建築設計 12/18 00:24
75F：→ moslaa: 但顯然這樣的人少，作品也少。 12/18 00:25
76F：→ moslaa: 1945年在台灣的主流建築師，確實基本是跟政府撤退 12/18 00:27
77F：→ moslaa: 想大概了解的話 建議google,維基 12/18 00:29
78F：→ moslaa: 台灣戰後時期建築師 12/18 00:30
79F：→ peterlee97: 有空再查一下好了 看看那些樓是誰@@ 來睡晚安 12/18 00:46
80F：推 gm79227922: 新生報辦公室 在我老家附近... 12/18 03:55
81F：推 peterlee97: 我這裡補充好了 您前篇文說設計師比較大比例是淪陷區 12/18 11:07
82F：→ peterlee97: 來的 查了一下如國父紀念館 台北故宮 圓山大飯店等 確 12/18 11:07
83F：→ peterlee97: 實是外省人為主（或大型建築） 如王大閎（留英美） 12/18 11:07
84F：→ peterlee97: 黃寶瑜（留美）楊卓成（純華） 李祖原（留美） 王重 12/18 11:08
85F：→ peterlee97: 平（留美）陳其寬（留美）沈袓海（留美 這個子孫最近 12/18 11:08
86F：→ peterlee97: 上新聞）但本省的仍不少 呂阿玉（純台 臺東縣議會 舊 12/18 11:08
87F：→ peterlee97: 卑南鄉公所） 陳仁和（留日 高雄佛教堂）林慶豐（留 12/18 11:09
88F：→ peterlee97: 日 台泥大樓）（以上可查第一屆十大優秀建築師建築金 12/18 11:09
89F：→ peterlee97: 鼎獎） 大概到1980年代就開始本省人為主 如吳增榮（ 12/18 11:09
90F：→ peterlee97: 純台 台北市政府） 廖偉立（留美 宜蘭法院） 張清華 12/18 11:09
91F：→ peterlee97: （留美 北投圖書館） 所以要說誰主導個人覺得沒有絕 12/18 11:10
92F：→ peterlee97: 對 形象建築與庶民建築的差別而已 12/18 11:10
93F：→ peterlee97: 再補充 查呂阿玉 他是台中州立工業學校建築科畢業 故 12/18 11:10
94F：→ peterlee97: 還是有建築師 只是好像找不太到有哪些人 12/18 11:11
95F：→ moslaa: 感謝交流。為求資訊統一，我回應放在前面貼文 12/18 13:32
96F：→ moslaa: 啊 貼錯句 XD 12/18 13:34
97F：→ moslaa: 我看了一下，建議找一下 高而潘 12/18 13:36
98F：→ moslaa: 跟政府來台灣的建築師，當時都已成年，所以創作高峰多半 12/18 13:38
99F：→ moslaa: 只能到1980年代，從1980年代起，肯定都是受ROC教育系統 12/18 13:39
100F：→ moslaa: (至少到高中嘛) 12/18 13:39
101F：→ moslaa: 以我來說，所謂第一代建築師，基於建築教育養成的背景不同 12/18 13:40
102F：→ moslaa: 一個是日本路線，一個是民國路線，分一分有點道理 12/18 13:40
103F：→ moslaa: 但如果都是讀比如成大建築系 (中壢)中央建築系出來的 12/18 13:41
104F：→ moslaa: 我覺得就不要硬分外省本省，大家都嘛華國/台灣美學出身 12/18 13:42
105F：推 peterlee97: 就 那就要回到現在言必稱所謂華國美學 有沒有所謂台灣 12/18 15:35
106F：→ peterlee97: 美學囉 如果要分那就是戰後再分外省本省 或是都是國 12/18 15:35
107F：→ peterlee97: 府來之後的建築系設計系第一代老師 都是外省教出來的 12/18 15:35
108F：→ peterlee97: 華國血脈 12/18 15:35
109F：推 peterlee97: 高而潘確實是個好研究標的 他也能延伸出本外省的知名 12/18 15:43
110F：→ peterlee97: 建築師 確實可能可以爬梳出所謂華國美學是否存在的論 12/18 15:43
111F：→ peterlee97: 述 12/18 15:43
112F：→ moslaa: 呃，其實我答案滿簡單(應該簡單吧) 12/18 16:36
113F：→ moslaa: 中華民國這個政權/國家/體制，在1950年左右基本縮限至 12/18 16:37
114F：→ moslaa: 台灣島以及附屬島嶼後，中華民國就是台灣，台灣就是 12/18 16:38
115F：→ moslaa: 中華民國。這裡不妨注意，台灣的產品很長的時間，哪怕是 12/18 16:39
116F：→ moslaa: 兩蔣時代，很多(不敢說全部)產品的產地標示都是寫 12/18 16:39
117F：→ moslaa: made in Taiwan，而不是 made in China 12/18 16:40
118F：→ moslaa: 所以在我看來中華民國美學就是台灣美學，反之亦然 12/18 16:40
119F：→ moslaa: 尤其是隨著下一代都是在中華民國/台灣教育體制下成長 12/18 16:42
120F：→ moslaa: 這時還企圖去分華國美學/台灣美學，說穿就是政治鬥爭 12/18 16:42
121F：→ moslaa: 要把政敵鬥成老邁破爛，我才是新穎流行。 12/18 16:43
我再跟板友分享一張圖，你就知道講什麼
< 這建築好醜好舊，根本華國美學 >
絕對政治鬥爭，
某種人想佔據道德(美學)制高點而已。
下圖是台北市斯文里國宅的照片集錦。
我幾個月前在網路上看到左邊1965年照片時，非常震撼，
https://i.imgur.com/tXIs3wD.jpg
我敢賭，當年這組國宅剛推出時，絕對象徵中華民國/台灣現代化與建築時尚美學，
尤其當你跟國宅下方的傳統農村建築去比的時候。
(我沒有說農村建築不好喔)
(只是其外型不代表"現代化"與"最新建築美學"，這總沒錯吧)
但五十年後，因為逐漸老舊與住民自己加裝鐵窗等等，
變得面目全非，
ps. 上圖的箭號與圈圈等，是為了確認這是同一棟建築而做細節比對，
不然實在差太多了，我自己最初也很難信是同一棟。
然後某種人啊，故意忽視歷史脈絡，
專拿中間與右邊照片說嘴：
這就是華國美學啦！ ^_^
※ 編輯: moslaa (27.51.80.49 臺灣), 12/18/2023 17:14:06
122F：推 peterlee97: 我是始終覺得 那些說著華國美學的人 其實他們才是那 12/18 17:13
123F：→ peterlee97: 種美學的代表人物.. 12/18 17:13
124F：→ saram: 你也許可統計日本商社在台灣建築房屋總面積,與當時賣給台灣 12/18 20:08
125F：→ saram: 居住或經商的單位? 12/18 20:08
126F：→ saram: 這些好房子五十年不倒,但不是給台灣人住的. 12/18 20:09
127F：→ saram: 如果是,私人土地不成為國有財產,早就拆掉蓋華國住宅了. 12/18 20:10
128F：→ saram: 日本投降後,五十一年時間人民用私財蓋了多少坪的住宅與商店 12/18 20:11
129F：→ saram: ?華國住宅不是日本投資的懂嗎? 12/18 20:12
130F：→ saram: 日本離開台灣前六百萬台灣人住甚麼鳥房子?日本政府為他們 12/18 20:12
131F：→ saram: 做甚麼? 12/18 20:13
132F：→ saram: 是啊,漂亮房子又堅固,要不是日本戰敗,台灣人怎麼承租搬進來 12/18 20:13
133F：→ saram: 沒錢,能住房屋,那已經萬幸.這是經濟起飛前的生活價值觀. 12/18 21:48
134F：→ saram: 五十年前許多農村人口到都市討生活,因為郊區土地便宜就買 12/18 21:49
135F：→ saram: 來建屋.(注意,是人民出的錢,不是日本商社) 12/18 21:50
136F：→ saram: 房子的建築費用不是一個人負擔,而是家裡爸媽兄弟自己私房 12/18 21:51
137F：→ saram: 反正大家擠在一起.錢只夠蓋到二樓,至於三樓,要過幾年大家 12/18 21:52
138F：→ saram: 湊齊叫建商來加蓋(合法的),這種兩段式建築物叫二樓三. 12/18 21:53
139F：→ saram: 現在這種房子在都會區已經不存在,鄉間還有但幾乎不能住了. 12/18 21:54
140F：→ saram: 你說他們還有甚麼美學?講美學就沒房子了. 12/18 21:55
141F：→ saram: 你讚揚的日本美學是當時大商社造的,你鄙薄台灣醜屋是台灣人 12/18 21:56
142F：→ saram: 民造的. 12/18 21:56
143F：→ saram: 千萬人民有屋住.比較值得讚揚還是日本人有屋住值得讚揚? 12/18 21:58
144F：→ saram: 講難聽一點,日本人都搞官商勾結,才有這些豪奢街屋. 12/19 12:21
145F：→ moslaa: 唉 上面的兄弟... 12/19 12:22
146F：→ moslaa: 我跟你說啊... 你在講的東西，基本上大致上，快十年前 12/19 12:23
147F：→ saram: 各大都市市政府徵收舊部落土地,遷走人民.規劃警局,消防隊 12/19 12:23
148F：→ moslaa: 就有人研究透了，我發現我還要搞的話，我只能做做補強 12/19 12:24
149F：→ moslaa: 細節的工作。人家是連老照片都找齊了你知道嗎 12/19 12:24
150F：→ saram: 官舍,市役所....留下整排街邊空地,這些都賣給日本商人. 12/19 12:24
151F：→ moslaa: 我直接跟你講答案 12/19 12:25
152F：→ saram: 但老街(清代市集)的地方他們不徵收.郊區(不規劃的)也不徵收 12/19 12:26
153F：→ moslaa: 我最後談到的 斯文里老屋，在研究領域上叫 國民住宅史 12/19 12:26
154F：→ moslaa: 現代意義上的國民住宅 (政府主導設計/開放國民入住) 12/19 12:27
155F：→ saram: 所以你去到高雄台南甚至新營佳里等你都看得到日本厝 12/19 12:27
156F：→ moslaa: 應該滿清時代還沒有 (這倒是可以研究確認一下) 12/19 12:27
157F：→ saram: 因為成為國有財產,無法買賣,才得以倖存下來. 12/19 12:28
158F：→ moslaa: 而日本在台弄的國民住宅，與roc弄得國民住宅 12/19 12:28
159F：→ moslaa: 最大的差異在 日本的國宅產權屬於政府，台灣人只能承租 12/19 12:28
160F：→ saram: 試想光復後若政府一次把這些商店拍賣給台灣人,今天我保證 12/19 12:28
161F：→ moslaa: roc的國宅讓台灣人能購買，完成國父住者有其屋的理想 12/19 12:29
162F：→ saram: 一半以上已經變成七層以上電梯大樓. 12/19 12:29
163F：→ moslaa: 我不知道兄臺在回我什麼 (也可能不是特地回我 抒發而已) 12/19 12:30
164F：→ saram: 商店屋與國民住宅不要混淆了.用途不同. 12/19 12:30
165F：→ moslaa: 總之，我把超級重點告訴你了，就這樣吧。 12/19 12:30
166F：→ saram: 以商業價值說這少數的商店已經不值錢. 12/19 12:31
167F：→ saram: 首爾的日本厝都拆光了.他們倒是很實在. 12/19 12:32