作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
看板historia
标题Re: [观点] 中华民国美学、cheap、台北老屋新生奖
时间Sun Dec 17 16:33:51 2023
又来自己回应自己 XD
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: 在老屋翻修的风潮之下，
: 毕竟日治建筑不是无穷无尽，迟早大家眼光要放回所谓华国美学建筑，
刚FB推播我这本新书
台 湾 建 筑 迷 走 ： 被 遗 忘 的 建 筑 师
https://www.books.com.tw/products/0010974287
出版：2023/12/01
作者：李清志
书籍内容精选 (from my FB)
https://www.kindomliving.com.tw/?p=17034
：最近在国内进行建筑旅行，
：我特别注意到女建筑师修泽兰的作品...
：新生报办公室建筑... 这座建筑展现出修泽兰女性建筑的特色...
https://i.imgur.com/F2KrFZ9.jpg
这点我说对，
大家的眼光终究会逐渐注意到ROC时代的建筑。
: 到时真相就会越来越被大家发觉。
这点我说错，
真相还是被掩盖着 Orz
我细读了上面网页的新书介绍，
作者轻轻松松把修泽兰的作品说成是"台湾"建筑，
呃，不是"中华民国"建筑吗？
修泽兰出身简介 (维基)
: 修泽兰（1925年8月15日—2016年2月27日），湖南沅陵人，
: 抗日战争期间就读... 中央大学建筑系。
我们立刻发现，修泽兰的出生地与建筑专业养成跟台湾毫无关系。
喔～
原来标准是不是这样的啊：
当设计得你喜欢时，叫台湾美学，
设计得你不喜欢时，叫华国美学？
各位，下面这栋建筑通常会被呛是华国美学，
https://i.imgur.com/CEzjWyO.jpg
但，诸君知道吗？
这栋其实也是上面书籍作者大力吹捧的修泽兰的作品喔。
我认为呢，标准应该是这样的：
1945年以降，至少到1988年蒋经国归天为止，
任何新盖建筑，管你觉得漂亮还不漂亮，
都是华国美学 or 都是台湾美学。
二选一。
绝对不该存在
"漂亮的叫台湾美学，丑的改叫华国美学"
这种下贱无耻标准。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.28.16.199 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1702802036.A.2FA.html
1F：→ innominate: 错误的，你应该把中国的建筑纳进来看，你就会知道其实12/17 16:57
2F：→ innominate: 是「中国美学」问题12/17 16:57
3F：→ innominate: 中国建筑物也是丑到一个可怕12/17 17:00
4F：→ innominate: 但也有人认为以前穷，就是实用为主，也是有可能12/17 17:05
5F：→ moslaa: 我看过我看过 XD12/17 17:13
7F：→ moslaa: 嘻嘻12/17 17:13
8F：→ innominate: 北京央视不是荷兰建筑师设计的吗？12/17 17:49
10F：→ innominate: 我连结的图是这三年内的新建筑群12/17 17:51
11F：→ moslaa: 我有点密集恐惧症...12/17 17:52
12F：推 peterlee97: 上面那公寓图 我记得在台湾是案例是南机场公寓 有个12/17 23:07
13F：→ peterlee97: 名词 而在苏联或一些西方世界叫做赫鲁雪夫楼 跟什麽12/17 23:07
14F：→ peterlee97: 华国没什麽关12/17 23:07
15F：→ peterlee97: 那个跟穷不穷没什麽关系 整个1950-1980这是主流建筑12/17 23:08
16F：→ peterlee97: 文化12/17 23:08
17F：→ peterlee97: 另外要问楼主为什麽以1988为断代12/17 23:08
18F：→ moslaa: 理由我有写呀，蒋经国在1988死掉嘛。12/17 23:15
19F：→ moslaa: 如果单纯以国家名称来谈，其实根本到现在都是华国美学12/17 23:15
20F：→ moslaa: 不然现在哪个活跃的建筑师不是在中华民国教育体系当过学12/17 23:16
21F：→ moslaa: 生，审查委员是不是都读过国立编译馆课本 12/17 23:17
22F：→ moslaa: 说不定还是修泽兰学弟学妹也是中华民国中央大学12/17 23:18
23F：→ HarunoYukino: 你说的对，好的就跟「华国无关」坏的自动归类於「12/17 23:21
24F：→ HarunoYukino: 华国」 自助餐就是吃得这麽自然12/17 23:21
25F：→ moslaa: 建筑系毕业咧～。从这角度的话，最新的台中车站也是12/17 23:21
26F：→ moslaa: 妥妥的中华民国美学呀，我赌建照上面写中华民国12/17 23:22
27F：→ HarunoYukino: 就如同有功劳就跟k党无关，但出事要谈责任就是k党12/17 23:22
28F：→ HarunoYukino: 的责任w12/17 23:22
29F：→ moslaa: 不过这样大概会刺激到一些人，我懒得争辩这种12/17 23:22
30F：→ moslaa: 所以用两蒋时代来讨论什麽是中华民国美学12/17 23:23
31F：→ HarunoYukino: 我前面就举出桃园的3D街景，一开始就痛批是「华国12/17 23:23
32F：→ HarunoYukino: 美学」结果是日本设计的w12/17 23:23
33F：→ moslaa: 我这样退让来解决可能争议。12/17 23:23
34F：→ moslaa: 闲闲继续干那本书。那本作者显然很喜欢修泽兰作品12/17 23:26
35F：→ moslaa: 但"丑陋的‘’阳明山中山楼又存在在那里，怎麽办呢？12/17 23:27
36F：→ moslaa: 这活宝作者使出次元刀，宣称中山楼是业主(政府)的意思12/17 23:28
37F：→ moslaa: 修泽兰也是无奈，所以跟她无关。我看得睁大眼睛12/17 23:29
38F：→ moslaa: 这真的是一个大学建筑系老师写处理的东西吗？12/17 23:30
39F：→ moslaa: 这作者是不是忘了，他在书中吹得不得了的景美女中建筑12/17 23:32
40F：→ moslaa: 可是公立学校耶，也是属於一种政府建筑耶12/17 23:32
41F：→ moslaa: 还有，修泽兰设计过彰化田中圣心天主堂，这总不是12/17 23:34
42F：→ HarunoYukino: 欢迎来到「自助餐」的世界12/17 23:35
43F：→ moslaa: 政府建筑了吧，结果跟中山楼一样是中国风12/17 23:35
44F：→ moslaa: 大家如有兴趣可以自行google上述教堂照片12/17 23:37
45F：→ moslaa: 真相是，人家就是厉害的华国美学建筑师12/17 23:38
46F：→ moslaa: 管他什麽注意，传统主义 现代主义 超现实主义 女性主义12/17 23:39
47F：→ moslaa: 修泽兰想用就用，实在不劳这位李清志先生来多加解释12/17 23:41
48F：→ moslaa: 喔喔 中山楼是华国美学 跟修泽兰无关12/17 23:41
49F：→ moslaa: 喔喔 新生报旧址 好可爱漂亮的小建筑 对对对12/17 23:42
50F：→ moslaa: 这栋是我们台湾建筑啦～～～12/17 23:42
51F：→ innominate: 不知道你要讲什麽，修泽兰盖了几间房子？这些房子占了 12/17 23:59
52F：→ innominate: 多少比例？ 12/17 23:59
53F：→ innominate: 你出门看看你家的房子好吗 12/18 00:00
54F：→ innominate: 你就用1950-1988这段时间把台湾所有的建筑摊开来看就 12/18 00:04
55F：→ innominate: 好 12/18 00:04
56F：→ moslaa: 看後半才比较确定板友的意思，应该是"那个"意思吧 笑 12/18 00:07
57F：→ moslaa: 这样可以作答了。假设是诶我想的那个意思的话 12/18 00:08
58F：→ moslaa: 1. 大致而言，1900-1945 的全部建筑，如果能平均打分数的 12/18 00:09
59F：→ moslaa: 话，我个人给分也会比1950-1988年分数要高 12/18 00:10
60F：→ moslaa: 2. 不过，美丑这种事情属於主观，虽然我也满想当欧洲人 12/18 00:11
61F：→ moslaa: 但可能也有人觉得现代主义才漂亮？ 12/18 00:12
62F：→ moslaa: 3.严格说来，我反对的是双标，同样是1950-1988 12/18 00:13
63F：→ moslaa: 这位老兄把中山楼推给业主 ，然後其他说是建筑师 12/18 00:14
64F：→ moslaa: 看得我怒火中烧，忍不住来开干他 >0< 12/18 00:15
65F：推 peterlee97: 我想 如果以教育而论 直到1972之前的房子 应该都不属 12/18 00:17
66F：→ peterlee97: 於华国吧 毕竟1950时 光复出生的小孩才5岁呢 除非有 12/18 00:17
67F：→ peterlee97: 办法论证日本人培养出来的设计师很少或是老蒋带来的设 12/18 00:18
68F：→ peterlee97: 计师为主流吧 12/18 00:18
69F：推 peterlee97: 如果以人口比例论 光复时台湾省接受纪录是说600万 而 12/18 00:20
70F：→ peterlee97: 目前大概说撤退来台的国军与眷属难民等大约是120-200 12/18 00:20
71F：→ peterlee97: 万 极限也就占总人口约25趴而已 怎麽算都不可能在1972 12/18 00:20
72F：→ peterlee97: 前都是所谓纯血华国体系的人设计的吧 12/18 00:20
73F：→ moslaa: 回上面板友。1. 日治时代台湾无建筑系，是有个位数的台籍 12/18 00:23
74F：→ moslaa: 建筑师因为担任在台日本建筑师的助手，从而学到建筑设计 12/18 00:24
75F：→ moslaa: 但显然这样的人少，作品也少。 12/18 00:25
76F：→ moslaa: 1945年在台湾的主流建筑师，确实基本是跟政府撤退 12/18 00:27
77F：→ moslaa: 想大概了解的话 建议google,维基 12/18 00:29
78F：→ moslaa: 台湾战後时期建筑师 12/18 00:30
79F：→ peterlee97: 有空再查一下好了 看看那些楼是谁@@ 来睡晚安 12/18 00:46
80F：推 gm79227922: 新生报办公室 在我老家附近... 12/18 03:55
81F：推 peterlee97: 我这里补充好了 您前篇文说设计师比较大比例是沦陷区 12/18 11:07
82F：→ peterlee97: 来的 查了一下如国父纪念馆 台北故宫 圆山大饭店等 确 12/18 11:07
83F：→ peterlee97: 实是外省人为主（或大型建筑） 如王大闳（留英美） 12/18 11:07
84F：→ peterlee97: 黄宝瑜（留美）杨卓成（纯华） 李祖原（留美） 王重 12/18 11:08
85F：→ peterlee97: 平（留美）陈其宽（留美）沈袓海（留美 这个子孙最近 12/18 11:08
86F：→ peterlee97: 上新闻）但本省的仍不少 吕阿玉（纯台 台东县议会 旧 12/18 11:08
87F：→ peterlee97: 卑南乡公所） 陈仁和（留日 高雄佛教堂）林庆丰（留 12/18 11:09
88F：→ peterlee97: 日 台泥大楼）（以上可查第一届十大优秀建筑师建筑金 12/18 11:09
89F：→ peterlee97: 鼎奖） 大概到1980年代就开始本省人为主 如吴增荣（ 12/18 11:09
90F：→ peterlee97: 纯台 台北市政府） 廖伟立（留美 宜兰法院） 张清华 12/18 11:09
91F：→ peterlee97: （留美 北投图书馆） 所以要说谁主导个人觉得没有绝 12/18 11:10
92F：→ peterlee97: 对 形象建筑与庶民建筑的差别而已 12/18 11:10
93F：→ peterlee97: 再补充 查吕阿玉 他是台中州立工业学校建筑科毕业 故 12/18 11:10
94F：→ peterlee97: 还是有建筑师 只是好像找不太到有哪些人 12/18 11:11
95F：→ moslaa: 感谢交流。为求资讯统一，我回应放在前面贴文 12/18 13:32
96F：→ moslaa: 啊 贴错句 XD 12/18 13:34
97F：→ moslaa: 我看了一下，建议找一下 高而潘 12/18 13:36
98F：→ moslaa: 跟政府来台湾的建筑师，当时都已成年，所以创作高峰多半 12/18 13:38
99F：→ moslaa: 只能到1980年代，从1980年代起，肯定都是受ROC教育系统 12/18 13:39
100F：→ moslaa: (至少到高中嘛) 12/18 13:39
101F：→ moslaa: 以我来说，所谓第一代建筑师，基於建筑教育养成的背景不同 12/18 13:40
102F：→ moslaa: 一个是日本路线，一个是民国路线，分一分有点道理 12/18 13:40
103F：→ moslaa: 但如果都是读比如成大建筑系 (中坜)中央建筑系出来的 12/18 13:41
104F：→ moslaa: 我觉得就不要硬分外省本省，大家都嘛华国/台湾美学出身 12/18 13:42
105F：推 peterlee97: 就 那就要回到现在言必称所谓华国美学 有没有所谓台湾 12/18 15:35
106F：→ peterlee97: 美学罗 如果要分那就是战後再分外省本省 或是都是国 12/18 15:35
107F：→ peterlee97: 府来之後的建筑系设计系第一代老师 都是外省教出来的 12/18 15:35
108F：→ peterlee97: 华国血脉 12/18 15:35
109F：推 peterlee97: 高而潘确实是个好研究标的 他也能延伸出本外省的知名 12/18 15:43
110F：→ peterlee97: 建筑师 确实可能可以爬梳出所谓华国美学是否存在的论 12/18 15:43
111F：→ peterlee97: 述 12/18 15:43
112F：→ moslaa: 呃，其实我答案满简单(应该简单吧) 12/18 16:36
113F：→ moslaa: 中华民国这个政权/国家/体制，在1950年左右基本缩限至 12/18 16:37
114F：→ moslaa: 台湾岛以及附属岛屿後，中华民国就是台湾，台湾就是 12/18 16:38
115F：→ moslaa: 中华民国。这里不妨注意，台湾的产品很长的时间，哪怕是 12/18 16:39
116F：→ moslaa: 两蒋时代，很多(不敢说全部)产品的产地标示都是写 12/18 16:39
117F：→ moslaa: made in Taiwan，而不是 made in China 12/18 16:40
118F：→ moslaa: 所以在我看来中华民国美学就是台湾美学，反之亦然 12/18 16:40
119F：→ moslaa: 尤其是随着下一代都是在中华民国/台湾教育体制下成长 12/18 16:42
120F：→ moslaa: 这时还企图去分华国美学/台湾美学，说穿就是政治斗争 12/18 16:42
121F：→ moslaa: 要把政敌斗成老迈破烂，我才是新颖流行。 12/18 16:43
我再跟板友分享一张图，你就知道讲什麽
< 这建筑好丑好旧，根本华国美学 >
绝对政治斗争，
某种人想占据道德(美学)制高点而已。
下图是台北市斯文里国宅的照片集锦。
我几个月前在网路上看到左边1965年照片时，非常震撼，
https://i.imgur.com/tXIs3wD.jpg
我敢赌，当年这组国宅刚推出时，绝对象徵中华民国/台湾现代化与建筑时尚美学，
尤其当你跟国宅下方的传统农村建筑去比的时候。
(我没有说农村建筑不好喔)
(只是其外型不代表"现代化"与"最新建筑美学"，这总没错吧)
但五十年後，因为逐渐老旧与住民自己加装铁窗等等，
变得面目全非，
ps. 上图的箭号与圈圈等，是为了确认这是同一栋建筑而做细节比对，
不然实在差太多了，我自己最初也很难信是同一栋。
然後某种人啊，故意忽视历史脉络，
专拿中间与右边照片说嘴：
这就是华国美学啦！ ^_^
※ 编辑: moslaa (27.51.80.49 台湾), 12/18/2023 17:14:06
122F：推 peterlee97: 我是始终觉得 那些说着华国美学的人 其实他们才是那 12/18 17:13
123F：→ peterlee97: 种美学的代表人物.. 12/18 17:13
124F：→ saram: 你也许可统计日本商社在台湾建筑房屋总面积,与当时卖给台湾 12/18 20:08
125F：→ saram: 居住或经商的单位? 12/18 20:08
126F：→ saram: 这些好房子五十年不倒,但不是给台湾人住的. 12/18 20:09
127F：→ saram: 如果是,私人土地不成为国有财产,早就拆掉盖华国住宅了. 12/18 20:10
128F：→ saram: 日本投降後,五十一年时间人民用私财盖了多少坪的住宅与商店 12/18 20:11
129F：→ saram: ?华国住宅不是日本投资的懂吗? 12/18 20:12
130F：→ saram: 日本离开台湾前六百万台湾人住甚麽鸟房子?日本政府为他们 12/18 20:12
131F：→ saram: 做甚麽? 12/18 20:13
132F：→ saram: 是啊,漂亮房子又坚固,要不是日本战败,台湾人怎麽承租搬进来 12/18 20:13
133F：→ saram: 没钱,能住房屋,那已经万幸.这是经济起飞前的生活价值观. 12/18 21:48
134F：→ saram: 五十年前许多农村人口到都市讨生活,因为郊区土地便宜就买 12/18 21:49
135F：→ saram: 来建屋.(注意,是人民出的钱,不是日本商社) 12/18 21:50
136F：→ saram: 房子的建筑费用不是一个人负担,而是家里爸妈兄弟自己私房 12/18 21:51
137F：→ saram: 反正大家挤在一起.钱只够盖到二楼,至於三楼,要过几年大家 12/18 21:52
138F：→ saram: 凑齐叫建商来加盖(合法的),这种两段式建筑物叫二楼三. 12/18 21:53
139F：→ saram: 现在这种房子在都会区已经不存在,乡间还有但几乎不能住了. 12/18 21:54
140F：→ saram: 你说他们还有甚麽美学?讲美学就没房子了. 12/18 21:55
141F：→ saram: 你赞扬的日本美学是当时大商社造的,你鄙薄台湾丑屋是台湾人 12/18 21:56
142F：→ saram: 民造的. 12/18 21:56
143F：→ saram: 千万人民有屋住.比较值得赞扬还是日本人有屋住值得赞扬? 12/18 21:58
144F：→ saram: 讲难听一点,日本人都搞官商勾结,才有这些豪奢街屋. 12/19 12:21
145F：→ moslaa: 唉 上面的兄弟... 12/19 12:22
146F：→ moslaa: 我跟你说啊... 你在讲的东西，基本上大致上，快十年前 12/19 12:23
147F：→ saram: 各大都市市政府徵收旧部落土地,迁走人民.规划警局,消防队 12/19 12:23
148F：→ moslaa: 就有人研究透了，我发现我还要搞的话，我只能做做补强 12/19 12:24
149F：→ moslaa: 细节的工作。人家是连老照片都找齐了你知道吗 12/19 12:24
150F：→ saram: 官舍,市役所....留下整排街边空地,这些都卖给日本商人. 12/19 12:24
151F：→ moslaa: 我直接跟你讲答案 12/19 12:25
152F：→ saram: 但老街(清代市集)的地方他们不徵收.郊区(不规划的)也不徵收 12/19 12:26
153F：→ moslaa: 我最後谈到的 斯文里老屋，在研究领域上叫 国民住宅史 12/19 12:26
154F：→ moslaa: 现代意义上的国民住宅 (政府主导设计/开放国民入住) 12/19 12:27
155F：→ saram: 所以你去到高雄台南甚至新营佳里等你都看得到日本厝 12/19 12:27
156F：→ moslaa: 应该满清时代还没有 (这倒是可以研究确认一下) 12/19 12:27
157F：→ saram: 因为成为国有财产,无法买卖,才得以幸存下来. 12/19 12:28
158F：→ moslaa: 而日本在台弄的国民住宅，与roc弄得国民住宅 12/19 12:28
159F：→ moslaa: 最大的差异在 日本的国宅产权属於政府，台湾人只能承租 12/19 12:28
160F：→ saram: 试想光复後若政府一次把这些商店拍卖给台湾人,今天我保证 12/19 12:28
161F：→ moslaa: roc的国宅让台湾人能购买，完成国父住者有其屋的理想 12/19 12:29
162F：→ saram: 一半以上已经变成七层以上电梯大楼. 12/19 12:29
163F：→ moslaa: 我不知道兄台在回我什麽 (也可能不是特地回我 抒发而已) 12/19 12:30
164F：→ saram: 商店屋与国民住宅不要混淆了.用途不同. 12/19 12:30
165F：→ moslaa: 总之，我把超级重点告诉你了，就这样吧。 12/19 12:30
166F：→ saram: 以商业价值说这少数的商店已经不值钱. 12/19 12:31
167F：→ saram: 首尔的日本厝都拆光了.他们倒是很实在. 12/19 12:32