作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板historia
標題Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？
時間Fri Dec 15 17:48:21 2023
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: 根據維基紀載，元朝的時候，就已經有華人到新加坡、婆羅洲，
: 但對更近的台灣幾乎沒有記載。
是的 不僅有很多華人到了南洋 也有人到日本
: 島夷誌略的琉求是不是台灣也未有定論。
: 詳細要等到明末的時候，才有漢人來到台灣。
: 所以想問，為何台灣明明離中原文化（漢文化圈）這麼近，
: 漢人（華人）卻這麼晚才來台灣？
具體的原因可能還是出在當地有沒有發展出供貿易的文明
像是鄭和下西洋連印度甚至東非都去了
或者去日本或琉球也一樣有黑潮因素
到台灣雖然有航海門檻 但至少並非無法克服
華人很晚來台灣定居
最早來台灣設立住居地的漢人
除了找秘密基地的中國人倭寇海盜
其次就是荷蘭人為了補充農場人力雇用的漢人外勞農工
甚至顏思齊鄭芝龍那票倭寇似乎也沒有引進更多移民
開農場設立永久殖民地的意圖(就像歐美人在加勒比海幹的那樣)
只把在台灣的根據地當成補給站
中國人倭寇在台灣的經營似乎比較類似早期的加勒比海私掠船海盜
設立補給基地 但不是設立永久農場跟貿易站
荷蘭人引進歐洲殖民模式輸入外勞甚至水牛開拓農場
才是在台灣設立有永續性農業殖民地的開始
主要的原因恐怕還是因為其他地方
如日本平戶 琉球的琉球王國
甚至中南半島的北大年 菲律賓馬尼拉
印尼巴達維亞(雅加達)都已經有更成熟的文明可做為貿易對象
而不用像在台灣真的要從頭開始墾荒
個人推測早期的台灣原住民文明社會較缺乏貿易商業概念
導致設立貿易站或簡易殖民地相當困難
可能是造成這差異的主要原因
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1702633703.A.3DC.html
1F：推 Aotearoa: 最後一段說缺乏貿易概念，似乎也是哪裡不對 12/15 17:51
我的意思是 早期的台灣原住民社會
應該是不像同時期的日本甚至北大年王國那樣 是已經有農工商業概念的社會
只要比手畫腳講得通就可以談商業生意
2F：推 kons: 先推個，感謝 12/15 17:53
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/15/2023 17:57:50
其實個人覺得這問題問得不錯
台灣的地理條件不算差
但比隔壁琉球或南邊菲律賓都更晚才出現有工商業概念的文明
別說日本了
琉球或菲律賓在唐朝時期就都有跟中國的貿易往來紀錄
但台灣一直到明朝都沒有
或許一直到明朝時期
台灣原住民都是跟現代印度北哨兵島原住民差不多的未接觸部落
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https://global.udn.com/global_vision/story/8662/3494790
擅闖禁忌之島：美國傳教士遭印度「北哨兵島」原住民殺害
2018/11/22 轉角24小時
不該去的地方不要去。印度警方21日表示，一名27歲的美籍冒險家傳教士約翰．艾倫．周
（John Allen Chau），上星期涉嫌違反「登島禁令」，擅闖登陸了印度洋上有全球最危
險小島之稱的「北哨兵島」（North Sentiel Island），並試圖與島上與世隔絕且極為排
外的「未接觸部落」——桑提內爾人（Sentinelese）——接觸，卻遭島上原民以弓箭射
殺。
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/15/2023 18:09:04
3F：推 Houei: 魏書:"(江東)江山遼闊將數千里,(東晉司馬)叡羈縻而已,未能 12/15 18:07
4F：→ Houei: 制服其民...機巧趨利,恩義寡薄,家無藏蓄,常守饑寒,地既暑濕 12/15 18:07
5F：→ Houei: ,多有腫洩之病,障氣毒霧,射工沙虱蛇虺之害,無所不有...郡縣 12/15 18:07
6F：→ Houei: 戶口至有不滿百者" 連本土大陸都1堆問題 遑論跨海經營台灣? 12/15 18:07
說到中國大陸有問題
其實日本很早就有中國難民移居紀錄
在歐洲人抵達之前 琉球跟菲律賓就也有華人移民紀錄
但台灣出現華人移民確實相對很晚 這是真的
7F：→ cht12341234: 問題是 台灣人也不能好好經營自己，蓋不出城堡 用中 12/15 18:16
8F：→ cht12341234: 文 推出國王，相反琉球可以 12/15 18:16
9F：推 ilikeroc: 城是大量人群鬥爭的產物 或許台灣的資源對於原住民很夠 12/15 18:25
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/15/2023 18:32:30
10F：推 fw190a: 應該說貿易根據規模與項目也有分划得來與划不來的 12/15 18:39
11F：推 CGT: 荷西以前還沒形成有規模的酋邦，零星的小部落無法大宗貿易 12/15 19:03
12F：推 cht12341234: 如果台灣的資源很夠原住民，那麼原住民的人口應該更 12/15 19:03
13F：→ cht12341234: 多 12/15 19:04
14F：推 WINDHEAD: 我認為主因是台海對面的福建本身就漢化得非常晚 12/15 21:53
15F：推 gm79227922: 確實福建都很難發展了 12/15 21:57
16F：推 peterlee97: 跟人口沒什麼關係 中原人口不斷的起伏 與人口外移是 12/15 22:06
17F：→ peterlee97: 有一定正相關的 另外就算本土沒人 應該與他向外找地沒 12/15 22:06
18F：→ peterlee97: 什麼衝突 另外還有一點我覺得才要探討的 到底為什麼 12/15 22:07
19F：→ peterlee97: 更小的琉球可以形成王國 還是三個 反而台島或澎湖沒 12/15 22:07
20F：→ peterlee97: 有呢？ 12/15 22:07
21F：推 WINDHEAD: 確實很奇特，台灣人跟其他亞洲人有個很大的不同，就是 12/15 22:15
22F：→ WINDHEAD: 等級觀念很淡薄，社會階級分化得沒那麼厲害 12/15 22:16
23F：→ saram: 倭寇有一部分是中國海盜.但那是大明朝嘉靖年間的事. 12/16 00:29
24F：→ saram: 鄭芝龍根本不是日本掛的. 12/16 00:29
鄭芝龍跟日本平戶藩(歷史上的倭寇大本營)藩士女兒結婚
還跟日本人學二刀流
當地相傳的日本史上第一個媽祖像就他帶過去的
鄭芝龍100%日本掛好嗎?
25F：→ saram: 他也沒在台灣打劫. 12/16 00:30
26F：→ saram: 是荷蘭人先在台灣有"基地"的.日本人哪有地盤? 12/16 00:34
27F：→ saram: 1628年濱田彌兵衛事件,劫持商館人士去日本,他是商船船長 12/16 00:37
28F：→ saram: 這也算倭寇? 12/16 00:37
29F：→ saram: 中國移民在荷據時期就有了,但他們是墾殖戶,沒有聚集資本 12/16 00:39
30F：→ saram: 能力,怎麼建城堡?熱蘭遮城是花大錢砸下搞了30年功夫. 12/16 00:40
31F：→ saram: 移民的"城"是土石或木料做的.如土城.但熱蘭遮的基礎是 12/16 00:41
32F：→ saram: 紅磚.紅磚要燒製,要運輸,一定要很多銀兩去雇用民工. 12/16 00:42
33F：→ saram: 牛車的輪子就和人差不多高.馬路也要不時整修,否則翻車. 12/16 00:44
34F：推 GilGalad: 有沒有可能是 有人去移民了 但不是死在疫病就是原住民手 12/16 01:09
35F：→ GilGalad: 之下 所以根本沒有紀錄 :( 12/16 01:09
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/16/2023 12:30:51
36F：→ saram: 是的.沒紀錄是可以肯定的.在古代根本沒有回報機制. 12/16 15:27
37F：→ saram: 搭船來的大半回不去大陸.渡海成本高. 12/16 15:28
38F：→ saram: 相反的荷蘭人在紀錄上下功夫.使我們今天有豐富的史料. 12/16 15:29
39F：→ saram: 但說鄭海賊芝龍在日本的歷史不怎麼光彩. 12/16 15:30
40F：→ saram: 他和日本人結婚的可能不高.他是外國浪人.被驅逐出日本國 12/16 15:31
41F：→ saram: 不過平戶有很多福建人,他要找一個同鄉女人結婚不難. 12/16 15:31
42F：→ saram: 平戶是日本唯一容許外人逗留經商的. 12/16 15:32
43F：→ saram: 後來鄭芝龍發達了,他有錢有勢,能賄賂日本官員讓親骨肉離開 12/16 15:34
44F：→ saram: 日本,可想他的事蹟也會被喧染一番. 12/16 15:34
45F：→ saram: 設他落魄貧窮,日本恐怕沒有"鄭成功"這人傳聞. 12/16 15:35
46F：→ saram: 總之人要有權勢,才有"偉大事蹟".有顯赫的親戚. 12/16 15:36
47F：→ saram: 你聽過光子的干涉實驗嗎?現在可以改變過去. 12/16 15:38
鄭芝龍的次男 鄭成功的弟弟 就留在日本當日本人
繼承外公家名 是為田川七左衛門
https://w.wiki/8WxM
鄭家的事蹟能在日本流傳 除爸爸老哥真是一代人物
也因田川一家留在當地 保存父祖相關文物
總之我還是要說 鄭芝龍100%日本掛
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/16/2023 19:31:25
48F：→ saram: 鄭芝龍從平戶逃亡後就沒回去了.他的老二應該不是他的種. 12/16 20:48
49F：→ saram: 日本人改嫁的也不奇怪.生下的兒子也不必姓鄭.(日本人身分) 12/16 20:49
50F：→ saram: 猴子不也改了姓名多次? 12/16 20:49
51F：→ saram: 鄭芝龍這人語言天才,有膽識,運氣好.但他絕非日本掛. 12/16 20:51
52F：→ saram: 鄭成功還算有點日本味道.童年命運悲哀,性格古怪. 12/16 20:53
所有已知歷史紀錄都說
鄭芝龍娶日本人為妻 鄭成功跟他老弟田川七左衛門是中日混血
鄭芝龍曾在倭寇大本營的平戶非常吃得開
甚至幕府都召見他諮詢外國事宜
現存在日本平戶的鄭氏遺蹟碑文都這麼寫
https://openmuseum.tw/muse/digi_object/35bb3bb589f1b060b6a324175c14f619
七左衛門君也跟老哥一直有聯絡
甚至鄭成功自己都有跟德川家的大名德川賴宣有往來
確實有民間俗說稱鄭芝龍在日本曾要謀反
所以他後來轉回明朝活動 可能是因與日本人有衝突
但整體來說鄭家在日本還是很吃得開的
鄭芝龍在回明朝之前100%是日本掛
就算回明之後 鄭家與德川家的關係也不算差
有其他說法的史料歡迎提供討論
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/16/2023 21:16:58
53F：→ FMANT: 田川不是姓翁的中國人家族嗎?? 12/17 02:10
54F：→ saram: 外國人到日本落戶得先有戶籍登記,不可能維持本國姓氏. 12/17 19:42
55F：→ saram: 鄭成功媽媽是當地生長自然有日本姓氏. 12/17 19:42
56F：→ saram: 他五歲就上劍道課程.當時日本平民要出人頭地只能當武士. 12/17 19:43
57F：→ saram: 他老爸厭倦田川氏,第一次只贖他回中國.後來鄭森哭鬧,又特別 12/17 19:45
58F：→ saram: 贖回母親.為什麼這次"弟弟"沒一起跟來?有意思. 12/17 19:47
59F：→ saram: 這可能是改嫁生子. 12/17 19:47
60F：→ saram: 你愛親兒子,你一定兩個都要. 12/17 19:48
可否請提供史料出處?
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/18/2023 14:21:29
61F：→ saram: 這種"判斷/邏輯/人情"有甚麼史料? 12/18 20:39
62F：→ saram: 他們母子是分離後又重逢.這民間紀錄早有. 12/18 20:40
63F：→ saram: 田川氏歸國後跟兒子住一起.後來清兵攻打南安強暴田川氏. 12/18 20:42
64F：→ saram: 我認為如果他有弟弟,也會與他一起回來.除非不是同父的. 12/18 20:43
65F：推 Aotearoa: 呵呵 好個判斷 12/18 21:41
66F：→ saram: 喜愛日本掛?蔣介石孫文都是日本掛,很掛的. 12/21 20:11
67F：→ saram: 台灣更多了. 12/21 20:11
68F：→ saram: 辜政甫小小年紀去日本留學,和爸爸住東京. 12/21 20:12