作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板historia
标题Re: [请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾？
时间Fri Dec 15 17:48:21 2023
※ 引述《kons (kons)》之铭言：
: https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: 根据维基纪载，元朝的时候，就已经有华人到新加坡、婆罗洲，
: 但对更近的台湾几乎没有记载。
是的 不仅有很多华人到了南洋 也有人到日本
: 岛夷志略的琉求是不是台湾也未有定论。
: 详细要等到明末的时候，才有汉人来到台湾。
: 所以想问，为何台湾明明离中原文化（汉文化圈）这麽近，
: 汉人（华人）却这麽晚才来台湾？
具体的原因可能还是出在当地有没有发展出供贸易的文明
像是郑和下西洋连印度甚至东非都去了
或者去日本或琉球也一样有黑潮因素
到台湾虽然有航海门槛 但至少并非无法克服
华人很晚来台湾定居
最早来台湾设立住居地的汉人
除了找秘密基地的中国人倭寇海盗
其次就是荷兰人为了补充农场人力雇用的汉人外劳农工
甚至颜思齐郑芝龙那票倭寇似乎也没有引进更多移民
开农场设立永久殖民地的意图(就像欧美人在加勒比海干的那样)
只把在台湾的根据地当成补给站
中国人倭寇在台湾的经营似乎比较类似早期的加勒比海私掠船海盗
设立补给基地 但不是设立永久农场跟贸易站
荷兰人引进欧洲殖民模式输入外劳甚至水牛开拓农场
才是在台湾设立有永续性农业殖民地的开始
主要的原因恐怕还是因为其他地方
如日本平户 琉球的琉球王国
甚至中南半岛的北大年 菲律宾马尼拉
印尼巴达维亚(雅加达)都已经有更成熟的文明可做为贸易对象
而不用像在台湾真的要从头开始垦荒
个人推测早期的台湾原住民文明社会较缺乏贸易商业概念
导致设立贸易站或简易殖民地相当困难
可能是造成这差异的主要原因
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1702633703.A.3DC.html
1F：推 Aotearoa: 最後一段说缺乏贸易概念，似乎也是哪里不对 12/15 17:51
我的意思是 早期的台湾原住民社会
应该是不像同时期的日本甚至北大年王国那样 是已经有农工商业概念的社会
只要比手画脚讲得通就可以谈商业生意
2F：推 kons: 先推个，感谢 12/15 17:53
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/15/2023 17:57:50
其实个人觉得这问题问得不错
台湾的地理条件不算差
但比隔壁琉球或南边菲律宾都更晚才出现有工商业概念的文明
别说日本了
琉球或菲律宾在唐朝时期就都有跟中国的贸易往来纪录
但台湾一直到明朝都没有
或许一直到明朝时期
台湾原住民都是跟现代印度北哨兵岛原住民差不多的未接触部落
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https://global.udn.com/global_vision/story/8662/3494790
擅闯禁忌之岛：美国传教士遭印度「北哨兵岛」原住民杀害
2018/11/22 转角24小时
不该去的地方不要去。印度警方21日表示，一名27岁的美籍冒险家传教士约翰．艾伦．周
（John Allen Chau），上星期涉嫌违反「登岛禁令」，擅闯登陆了印度洋上有全球最危
险小岛之称的「北哨兵岛」（North Sentiel Island），并试图与岛上与世隔绝且极为排
外的「未接触部落」——桑提内尔人（Sentinelese）——接触，却遭岛上原民以弓箭射
杀。
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/15/2023 18:09:04
3F：推 Houei: 魏书:"(江东)江山辽阔将数千里,(东晋司马)叡羁縻而已,未能 12/15 18:07
4F：→ Houei: 制服其民...机巧趋利,恩义寡薄,家无藏蓄,常守饥寒,地既暑湿 12/15 18:07
5F：→ Houei: ,多有肿泄之病,障气毒雾,射工沙虱蛇虺之害,无所不有...郡县 12/15 18:07
6F：→ Houei: 户口至有不满百者" 连本土大陆都1堆问题 遑论跨海经营台湾? 12/15 18:07
说到中国大陆有问题
其实日本很早就有中国难民移居纪录
在欧洲人抵达之前 琉球跟菲律宾就也有华人移民纪录
但台湾出现华人移民确实相对很晚 这是真的
7F：→ cht12341234: 问题是 台湾人也不能好好经营自己，盖不出城堡 用中 12/15 18:16
8F：→ cht12341234: 文 推出国王，相反琉球可以 12/15 18:16
9F：推 ilikeroc: 城是大量人群斗争的产物 或许台湾的资源对於原住民很够 12/15 18:25
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/15/2023 18:32:30
10F：推 fw190a: 应该说贸易根据规模与项目也有分划得来与划不来的 12/15 18:39
11F：推 CGT: 荷西以前还没形成有规模的酋邦，零星的小部落无法大宗贸易 12/15 19:03
12F：推 cht12341234: 如果台湾的资源很够原住民，那麽原住民的人口应该更 12/15 19:03
13F：→ cht12341234: 多 12/15 19:04
14F：推 WINDHEAD: 我认为主因是台海对面的福建本身就汉化得非常晚 12/15 21:53
15F：推 gm79227922: 确实福建都很难发展了 12/15 21:57
16F：推 peterlee97: 跟人口没什麽关系 中原人口不断的起伏 与人口外移是 12/15 22:06
17F：→ peterlee97: 有一定正相关的 另外就算本土没人 应该与他向外找地没 12/15 22:06
18F：→ peterlee97: 什麽冲突 另外还有一点我觉得才要探讨的 到底为什麽 12/15 22:07
19F：→ peterlee97: 更小的琉球可以形成王国 还是三个 反而台岛或澎湖没 12/15 22:07
20F：→ peterlee97: 有呢？ 12/15 22:07
21F：推 WINDHEAD: 确实很奇特，台湾人跟其他亚洲人有个很大的不同，就是 12/15 22:15
22F：→ WINDHEAD: 等级观念很淡薄，社会阶级分化得没那麽厉害 12/15 22:16
23F：→ saram: 倭寇有一部分是中国海盗.但那是大明朝嘉靖年间的事. 12/16 00:29
24F：→ saram: 郑芝龙根本不是日本挂的. 12/16 00:29
郑芝龙跟日本平户藩(历史上的倭寇大本营)藩士女儿结婚
还跟日本人学二刀流
当地相传的日本史上第一个妈祖像就他带过去的
郑芝龙100%日本挂好吗?
25F：→ saram: 他也没在台湾打劫. 12/16 00:30
26F：→ saram: 是荷兰人先在台湾有"基地"的.日本人哪有地盘? 12/16 00:34
27F：→ saram: 1628年滨田弥兵卫事件,劫持商馆人士去日本,他是商船船长 12/16 00:37
28F：→ saram: 这也算倭寇? 12/16 00:37
29F：→ saram: 中国移民在荷据时期就有了,但他们是垦殖户,没有聚集资本 12/16 00:39
30F：→ saram: 能力,怎麽建城堡?热兰遮城是花大钱砸下搞了30年功夫. 12/16 00:40
31F：→ saram: 移民的"城"是土石或木料做的.如土城.但热兰遮的基础是 12/16 00:41
32F：→ saram: 红砖.红砖要烧制,要运输,一定要很多银两去雇用民工. 12/16 00:42
33F：→ saram: 牛车的轮子就和人差不多高.马路也要不时整修,否则翻车. 12/16 00:44
34F：推 GilGalad: 有没有可能是 有人去移民了 但不是死在疫病就是原住民手 12/16 01:09
35F：→ GilGalad: 之下 所以根本没有纪录 :( 12/16 01:09
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/16/2023 12:30:51
36F：→ saram: 是的.没纪录是可以肯定的.在古代根本没有回报机制. 12/16 15:27
37F：→ saram: 搭船来的大半回不去大陆.渡海成本高. 12/16 15:28
38F：→ saram: 相反的荷兰人在纪录上下功夫.使我们今天有丰富的史料. 12/16 15:29
39F：→ saram: 但说郑海贼芝龙在日本的历史不怎麽光彩. 12/16 15:30
40F：→ saram: 他和日本人结婚的可能不高.他是外国浪人.被驱逐出日本国 12/16 15:31
41F：→ saram: 不过平户有很多福建人,他要找一个同乡女人结婚不难. 12/16 15:31
42F：→ saram: 平户是日本唯一容许外人逗留经商的. 12/16 15:32
43F：→ saram: 後来郑芝龙发达了,他有钱有势,能贿赂日本官员让亲骨肉离开 12/16 15:34
44F：→ saram: 日本,可想他的事蹟也会被喧染一番. 12/16 15:34
45F：→ saram: 设他落魄贫穷,日本恐怕没有"郑成功"这人传闻. 12/16 15:35
46F：→ saram: 总之人要有权势,才有"伟大事蹟".有显赫的亲戚. 12/16 15:36
47F：→ saram: 你听过光子的干涉实验吗?现在可以改变过去. 12/16 15:38
郑芝龙的次男 郑成功的弟弟 就留在日本当日本人
继承外公家名 是为田川七左卫门
https://w.wiki/8WxM
郑家的事蹟能在日本流传 除爸爸老哥真是一代人物
也因田川一家留在当地 保存父祖相关文物
总之我还是要说 郑芝龙100%日本挂
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/16/2023 19:31:25
48F：→ saram: 郑芝龙从平户逃亡後就没回去了.他的老二应该不是他的种. 12/16 20:48
49F：→ saram: 日本人改嫁的也不奇怪.生下的儿子也不必姓郑.(日本人身分) 12/16 20:49
50F：→ saram: 猴子不也改了姓名多次? 12/16 20:49
51F：→ saram: 郑芝龙这人语言天才,有胆识,运气好.但他绝非日本挂. 12/16 20:51
52F：→ saram: 郑成功还算有点日本味道.童年命运悲哀,性格古怪. 12/16 20:53
所有已知历史纪录都说
郑芝龙娶日本人为妻 郑成功跟他老弟田川七左卫门是中日混血
郑芝龙曾在倭寇大本营的平户非常吃得开
甚至幕府都召见他谘询外国事宜
现存在日本平户的郑氏遗蹟碑文都这麽写
https://openmuseum.tw/muse/digi_object/35bb3bb589f1b060b6a324175c14f619
七左卫门君也跟老哥一直有联络
甚至郑成功自己都有跟德川家的大名德川赖宣有往来
确实有民间俗说称郑芝龙在日本曾要谋反
所以他後来转回明朝活动 可能是因与日本人有冲突
但整体来说郑家在日本还是很吃得开的
郑芝龙在回明朝之前100%是日本挂
就算回明之後 郑家与德川家的关系也不算差
有其他说法的史料欢迎提供讨论
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/16/2023 21:16:58
53F：→ FMANT: 田川不是姓翁的中国人家族吗?? 12/17 02:10
54F：→ saram: 外国人到日本落户得先有户籍登记,不可能维持本国姓氏. 12/17 19:42
55F：→ saram: 郑成功妈妈是当地生长自然有日本姓氏. 12/17 19:42
56F：→ saram: 他五岁就上剑道课程.当时日本平民要出人头地只能当武士. 12/17 19:43
57F：→ saram: 他老爸厌倦田川氏,第一次只赎他回中国.後来郑森哭闹,又特别 12/17 19:45
58F：→ saram: 赎回母亲.为什麽这次"弟弟"没一起跟来?有意思. 12/17 19:47
59F：→ saram: 这可能是改嫁生子. 12/17 19:47
60F：→ saram: 你爱亲儿子,你一定两个都要. 12/17 19:48
可否请提供史料出处?
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/18/2023 14:21:29
61F：→ saram: 这种"判断/逻辑/人情"有甚麽史料? 12/18 20:39
62F：→ saram: 他们母子是分离後又重逢.这民间纪录早有. 12/18 20:40
63F：→ saram: 田川氏归国後跟儿子住一起.後来清兵攻打南安强暴田川氏. 12/18 20:42
64F：→ saram: 我认为如果他有弟弟,也会与他一起回来.除非不是同父的. 12/18 20:43
65F：推 Aotearoa: 呵呵 好个判断 12/18 21:41
66F：→ saram: 喜爱日本挂?蒋介石孙文都是日本挂,很挂的. 12/21 20:11
67F：→ saram: 台湾更多了. 12/21 20:11
68F：→ saram: 辜政甫小小年纪去日本留学,和爸爸住东京. 12/21 20:12