作者NARUTO (鳴人)
看板historia
標題Re: [請益] 為何古代華人寧願去南洋不去台灣？
時間Fri Dec 15 15:29:47 2023
※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: 根據維基紀載，元朝的時候，就已經有華人到新加坡、婆羅洲，
: 但對更近的台灣幾乎沒有記載。
: 島夷誌略的琉求是不是台灣也未有定論。
: 詳細要等到明末的時候，才有漢人來到台灣。
: 所以想問，為何台灣明明離中原文化（漢文化圈）這麼近，
: 漢人（華人）卻這麼晚才來台灣？
: 如果說航海科技不合理，婆羅洲都能去了，沒道理更近的台灣沒辦法。
: 論氣候地理，台灣還是亞熱帶跟熱帶綜合，比起更熱的南洋應該更適合生存吧。
: 難道是台灣原住民太兇悍？華人在沒有絕對的武力優勢下，沒辦法生存？
: 求解，感謝。
講黑水溝的也不能解釋大陸與臺灣的直接交流年代太晚的問題
因為黑水溝也就只有澎湖那邊而已
要是不經過澎湖的話有很難到達臺灣嗎？
況且從澎湖應該是能遠眺東方還有座島嶼
澎湖這種小島都能統治了 中國的王朝到明末清初才注意到臺灣才奇怪
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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1702625389.A.0F3.html
1F：推 cht12341234: 台灣跟中國大陸的聯繫如此之淺，真的是未解之謎，連 12/15 16:03
2F：→ cht12341234: 琉球都常常來朝貢了 12/15 16:03
3F：→ cht12341234: 我至今都沒聽過好的說法，鄭和 東南亞 印度 中東都 12/15 16:04
4F：→ cht12341234: 去了 12/15 16:05
5F：推 kons: 澎湖看得到台灣？？？？ 12/15 16:05
6F：→ kons: 給一樓，其實台灣以前有AT立場保護 (誤 12/15 16:05
7F：→ cht12341234: 鄭成功這種大海賊對台灣也不了解，等於是被騙來台灣 12/15 16:06
8F：推 kons: 剛谷歌，澎湖天氣好還真的看得到台灣的山脈 12/15 16:08
9F：→ kons: 既然如此，怎麼沒人想去台灣看看，寫個傳記 12/15 16:08
11F：→ cht12341234: 還有更神奇的是 元朝 明朝 都有海運補給北京，外貿 12/15 16:11
12F：→ cht12341234: 瓷器也是天天有船運，當初台灣是荷蘭殖民地的時候是 12/15 16:11
13F：→ cht12341234: 個很賺錢的殖民地，怎麼就沒人看到 12/15 16:11
14F：推 ji4mp6: 台灣原住民很難搞定吧 一直到日治時代才比較有效率管理 12/15 16:16
15F：推 cht12341234: 也不是，鄭芝龍鄭成功的行事 對話紀錄 感覺是不知道 12/15 16:26
16F：→ cht12341234: 有台灣這地方，這個也超怪 12/15 16:26
17F：→ cht12341234: 原住民問題更是怪，琉球 日本 中原王朝都蓋出漂漂亮 12/15 16:29
18F：→ cht12341234: 亮的城堡，那麼台灣怎麼就生不出個城堡 生不出個 會 12/15 16:29
19F：→ cht12341234: 去參加朝貢的國王，難道原住民不想拿梅花鹿換絲綢瓷 12/15 16:29
20F：→ cht12341234: 器白銀嗎？ 12/15 16:29
21F：推 CGT: 難道古代有納比斯汀方舟之類的氣象結界存在？XD 12/15 16:29
22F：→ CGT: 說當時島上無利可圖、生存不易，應該比較合理 12/15 16:31
23F：推 cht12341234: 而且 所有關於台灣為何在清初前存在感這麼低的理由 12/15 16:33
24F：→ cht12341234: ，全部都可以用 琉球可以 台灣怎麼沒有這個理由推翻 12/15 16:34
25F：→ cht12341234: ，反正我也不知道 12/15 16:34
26F：推 peterlee97: 我記得有看過是元朝還是明初其實就知道澎湖對面還有一 12/15 16:37
27F：→ peterlee97: 個大島 想不起來是什麼文獻就是了 12/15 16:37
28F：→ peterlee97: 澎湖確實是看到的台灣本島的 台灣本島也是能看到澎湖 12/15 16:38
29F：推 CGT: 早期記載台灣交易品是硫磺(做火藥)、鹿皮(做甲冑刀柄)有名 12/15 16:39
30F：→ CGT: 所以16世紀以後才開始產生影響登上歷史舞台好像說得通？ 12/15 16:40
31F：推 ji4mp6: 台灣早期瘧疾很嚴重 過完黑水溝還要對抗瘧疾和原住民 12/15 16:41
32F：推 kons: 所以琉球跟婆羅洲沒有瘧疾？ 12/15 16:41
33F：推 peterlee97: 也不可能啊 琉球有什麼物產..？ 12/15 16:55
34F：→ peterlee97: 或是反過來 為什麼台灣島無法進入文明時期 僅止於新 12/15 16:56
35F：→ peterlee97: 石器時代 12/15 16:56
36F：→ CGT: 東番記寫鄭和艦隊曾到台灣"宣諭"，但原住民全跑了沒人理他 12/15 16:57
37F：→ ilikeroc: 琉球的文明高古代台灣很多吧 兩者沒法比 12/15 17:00
38F：推 kons: 樓上，就是為什麼琉球文明會高古代台灣很多？ 12/15 17:01
39F：→ kons: 難道台灣曾經有發達文明，最後發生核戰，所以退回新石器 12/15 17:02
40F：→ kons: 以上玩笑話，勿當真 12/15 17:02
41F：推 peterlee97: 那 琉球是有什麼原因 讓他們進入文明時代？ 12/15 17:09
42F：推 ilikeroc: 我對這段沒很熟 古代琉球應該就有受日本很深的影響 12/15 17:12
43F：→ ilikeroc: 而台灣則離漢文化太遠 南島原住民又夠強勢不容易被影響 12/15 17:12
44F：推 kons: 琉球從DNA看，可能是彌生人後裔，所以帶來技術 12/15 17:12
45F：推 peterlee97: 東番記有寫到鄭和到台灣？ 12/15 17:12
46F：→ kons: 如果是這樣，為什麼日本跟中國人，都不來台灣 12/15 17:12
47F：→ kons: 目前討論看來，最有可能解釋，就是台灣原住民太兇悍 12/15 17:13
48F：→ kons: @ilikeroc距離應該不是原因，如果澎湖都看得到台灣 12/15 17:14
49F：推 peterlee97: 琉球距離九州 跟台灣距離大陸 感覺是琉球比較遠欸 12/15 17:15
50F：→ kons: 那到澎湖了，沒理由不去台灣看看 12/15 17:15
51F：推 ilikeroc: 所以是兩個因素呀 離漢文化遠 跟南島原住民強 12/15 17:16
52F：→ ilikeroc: 而且還要注意重點是漢文化的核心區而不是大陸地區 12/15 17:17
53F：→ ilikeroc: 古代中國東南部全部都是越族 說不定反而跟台灣有互動 12/15 17:18
54F：推 peterlee97: 也不會到多遠吧 至少到隋唐福廣一代幾乎漢化到沒有什 12/15 17:24
55F：→ peterlee97: 麼南蠻南越人了 當時閩粵一代也沒紀錄 不合理吧 對了 12/15 17:24
56F：→ peterlee97: 好像有看到過隋朝時廈門還是哪裡有海上原住民登岸攻 12/15 17:24
57F：→ peterlee97: 擊的紀錄 也有一說這是台灣原住民 12/15 17:24
58F：推 cht12341234: 經典反駁樓上，那麼為何琉球 越南不是？ 他們離漢文 12/15 17:26
59F：→ cht12341234: 化更遠，離南島越族更近，那中原怎麼那麼熟？ 世界 12/15 17:26
60F：→ cht12341234: 瘋瓷器瘋絲綢的時代 原住民怎麼不想拿芒果跟梅花鹿 12/15 17:26
61F：→ cht12341234: 來換？ 12/15 17:26
62F：推 cht12341234: 樓上上 12/15 17:28
63F：推 peterlee97: 我覺得還是先探討為什麼台灣島上的原住民還是沒有形 12/15 17:29
64F：→ peterlee97: 成大政權與較大的統一文明 到荷西時期只有到部落聯盟 12/15 17:29
65F：→ peterlee97: 階段 這樣去理 也許比較快 12/15 17:29
66F：→ cht12341234: 我也不覺得台灣原住民會多兇悍，再怎麼兇悍也不可能 12/15 17:30
67F：→ cht12341234: 打的贏中原的馬 跟 十字弓，所以 未解之謎 12/15 17:30
68F：→ peterlee97: 要說山川阻隔或是資源太多不需要交流 嘉南平原應該算 12/15 17:30
69F：→ peterlee97: 是一馬平川但又沒那麼富饒 至少這裡應該也會有什麼較 12/15 17:31
70F：→ peterlee97: 大型政權或文明出現才合理吧 12/15 17:31
71F：→ peterlee97: 就考古而言都有找到宋甚至隋唐的東西 這代表不是完全 12/15 17:32
72F：→ peterlee97: 沒有與外界接觸 有交流應該就會刺激文明進步啊 12/15 17:32
73F：推 fw190a: 開發成本與收益問題要先考慮，貿易據點需求不需要腹地，額 12/15 17:34
74F：→ fw190a: 外不受控的接觸面積反而成為成本 12/15 17:34
75F：推 vandervaal: 可以往大型文明是因為有什麼需求而產生 12/15 17:34
76F：→ vandervaal: 像是這類的思考方向得到答案之後可能就會知道 12/15 17:34
77F：→ vandervaal: 為什麼有些地方會發展出城市、大型文明 12/15 17:35
78F：推 moslaa: 我想法比較接近p97，為什麼是問中國為何沒有早點來台灣？ 12/15 17:39
79F：→ moslaa: 而不是問為什麼台灣沒有早點來跟中國交流？ 12/15 17:39
80F：→ fw190a: 台灣模式或許比較要參考殖民前的北美，或某些非洲孤立區 12/15 17:40
81F：→ fw190a: 域的發展路徑，也或許有什麼文化因素阻止了農業城市化？ 12/15 17:40
82F：→ moslaa: 中國一直到元朝為止，基本上是內陸政權，大家回想一下 12/15 17:40
83F：→ moslaa: 商周漢唐宋，哪個國都靠海？都很內陸。 12/15 17:41
84F：推 vandervaal: 根據開漳聖王的事蹟來看 12/15 17:42
85F：→ vandervaal: 到武則天時期福建漳州還是漢族與少數民族混居的狀態 12/15 17:42
86F：→ moslaa: 所以要中國對遠方海洋島嶼有認識，主動去交流探索 12/15 17:42
87F：→ moslaa: 這絕對不現實。證據就是， 12/15 17:42
88F：→ fw190a: “漢人入墾前平埔族之農耕”或可以從這開始 12/15 17:42
89F：→ vandervaal: 回54樓的說法 12/15 17:43
90F：→ moslaa: 古代日本跟古代中國的交流，最初是日本地方政權 12/15 17:43
91F：→ moslaa: 邪馬台國想借大陸強權幫自己助威，跑來交流 12/15 17:44
92F：→ moslaa: 所以台灣本身沒有先產生一個政權，覺得要跟大陸往來 12/15 17:45
93F：→ moslaa: 東亞大陸政權光是農耕政權跟遊牧政權就殺個沒完 12/15 17:46
94F：推 vandervaal: 就荷蘭時期對竹塹社原住民的調查來看 12/15 17:47
95F：→ moslaa: 不去主動探索外海島嶼，才是比較現實，也是史實 12/15 17:47
96F：→ vandervaal: 在當地勢力算大的竹塹社也才355～500人 12/15 17:47
97F：→ vandervaal: 我推測他們沒有形成文明的原因之一就是人口太少 12/15 17:47
98F：推 kons: 台灣當年人口負載力不至於只能有幾百人吧 12/15 17:47
99F：→ moslaa: 在我了解，一直要到元朝，才有主動派使者到外海島嶼 12/15 17:48
100F：→ kons: 所以人口太少又是另一個神奇的地方了 12/15 17:48
101F：推 peterlee97: 嗯... 覺得複雜 12/15 17:48
102F：→ moslaa: 我在講元日戰爭的起源 12/15 17:48
103F：→ moslaa: 簡單說，在唐宋之前，中國對主動探索海洋興趣缺缺 12/15 17:50
104F：→ moslaa: 元之後，有了一點興趣，但既存已知國家就忙不完 12/15 17:50
105F：→ moslaa: 所以台灣自己不主動想交流，元以降的朝代就覺得 12/15 17:51
106F：→ moslaa: 我忙跟日本琉球三佛齊啥交流就很忙了 12/15 17:52
107F：推 vandervaal: 另外埔里的原住民部落在清代也受過漢人的屠殺 12/15 17:54
108F：→ vandervaal: 當時郭百年帶上千個壯丁就足以跟當地的部落對峙 12/15 17:54
109F：→ vandervaal: 這都顯示原住民的人口不多 12/15 17:54
110F：推 CGT: 東番記也有些線索，原本是"不能舟"、"老死不與他夷相往來" 12/15 17:59
111F：→ CGT: 直到標槍打不贏倭寇的鳥銃，才"始通中國" 12/15 17:59
112F：推 cht12341234: 但是 琉球 14xx就建國了，就有交流，台灣怎麼沒建國 12/15 18:08
113F：→ cht12341234: 沒交流 人又少 ，就是經典反駁 12/15 18:08
114F：推 ilikeroc: 哪有什麼反不反駁的 琉球就說受到古日本影響 越南是秦 12/15 18:14
115F：→ ilikeroc: 朝駐防的遺留部隊 但這個比較偏向歷史的偶然性 12/15 18:14
116F：推 vandervaal: 經濟型態對人口多少有影響 12/15 18:17
117F：→ vandervaal: 漁獵採集社會跟農耕社會人口就是有差 12/15 18:17
118F：→ iamoldtwo: 阿里山可以看到澎湖 12/15 18:18
119F：推 Aotearoa: 原住民也不是純漁獵採集，也有農耕，但規模不大 12/15 18:19
120F：推 fw190a: 話說要不要看一下流求國條目，探索跟殖民終究兩回事 12/15 18:28
121F：推 HarunoYukino: 還有潮流問題。 12/15 19:01
122F：推 ilikeroc: 琉球的傳說歷史跟日本很像 代表兩者古代一定有連結 12/15 19:30
123F：推 ji4mp6: 台灣要有大規模農耕水利系統也要跟上阿 12/15 19:36
124F：推 ji4mp6: 在嘉南大圳和烏山頭水庫完成前嘉南平原農耕開發就很小 12/15 19:41
125F：→ peterlee97: 沒有關係啊 對於傳統基礎農耕政權 原始嘉南平原應該 12/15 22:09
126F：→ peterlee97: 夠了 12/15 22:09
127F：→ rogerlarger: 古早有個大肚王國，但被荷蘭打殘，被鄭成功滅了 12/15 22:18
128F：→ rogerlarger: 大肚王好像主要工作是仲裁糾紛跟分配獵物，看起來種 12/15 22:19
129F：→ rogerlarger: 田不是主業。不是農牧為主的文明就不太會發展文字去 12/15 22:20
130F：→ rogerlarger: 記帳 12/15 22:20
131F：→ saram: 我看過一張地圖,古今重疊,三百年前洋人畫的古圖,疊上現在 12/16 00:14
132F：→ saram: 精準地圖,可以看到嘉義鰲鼓地區居然畫很大. 12/16 00:15
133F：→ saram: 幾乎要靠近七美,不過這恐怕是誤差. 12/16 00:16
134F：→ saram: 如果真是有個大沙洲(潟湖)站在那裏真的能看到澎湖! 12/16 00:17
135F：→ saram: 這樣的淺水區當然觸礁.尤其風浪大,戎克船從浪頭跌下船底 12/16 00:19
136F：→ saram: 碰撞到砂石,當場裂開, 12/16 00:19
137F：→ saram: 古代船家說這裡有鐵砂.海砂顆粒硬又大,對船底傷害特大. 12/16 00:21
138F：→ saram: 沿海黑砂就是台灣中央山脈各溪流千萬年風化石頭 12/16 00:22
139F：→ saram: 演變,排到海峽,西部海岸的特色是黑砂灘. 12/16 00:23
140F：→ saram: 這樣的艱難,難怪船家恐懼,寧可去南洋. 12/16 00:24
141F：→ saram: 從小我愛看地圖,有地理學家說外傘頂洲正在移動. 12/16 00:25
142F：→ saram: 可怕的流沙.蒼海桑田. 12/16 00:26