作者NARUTO (鸣人)
看板historia
标题Re: [请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾？
时间Fri Dec 15 15:29:47 2023
※ 引述《kons (kons)》之铭言：
: https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
: 根据维基纪载，元朝的时候，就已经有华人到新加坡、婆罗洲，
: 但对更近的台湾几乎没有记载。
: 岛夷志略的琉求是不是台湾也未有定论。
: 详细要等到明末的时候，才有汉人来到台湾。
: 所以想问，为何台湾明明离中原文化（汉文化圈）这麽近，
: 汉人（华人）却这麽晚才来台湾？
: 如果说航海科技不合理，婆罗洲都能去了，没道理更近的台湾没办法。
: 论气候地理，台湾还是亚热带跟热带综合，比起更热的南洋应该更适合生存吧。
: 难道是台湾原住民太凶悍？华人在没有绝对的武力优势下，没办法生存？
: 求解，感谢。
讲黑水沟的也不能解释大陆与台湾的直接交流年代太晚的问题
因为黑水沟也就只有澎湖那边而已
要是不经过澎湖的话有很难到达台湾吗？
况且从澎湖应该是能远眺东方还有座岛屿
澎湖这种小岛都能统治了 中国的王朝到明末清初才注意到台湾才奇怪
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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壶
https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班
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1F：推 cht12341234: 台湾跟中国大陆的联系如此之浅，真的是未解之谜，连 12/15 16:03
2F：→ cht12341234: 琉球都常常来朝贡了 12/15 16:03
3F：→ cht12341234: 我至今都没听过好的说法，郑和 东南亚 印度 中东都 12/15 16:04
4F：→ cht12341234: 去了 12/15 16:05
5F：推 kons: 澎湖看得到台湾？？？？ 12/15 16:05
6F：→ kons: 给一楼，其实台湾以前有AT立场保护 (误 12/15 16:05
7F：→ cht12341234: 郑成功这种大海贼对台湾也不了解，等於是被骗来台湾 12/15 16:06
8F：推 kons: 刚谷歌，澎湖天气好还真的看得到台湾的山脉 12/15 16:08
9F：→ kons: 既然如此，怎麽没人想去台湾看看，写个传记 12/15 16:08
11F：→ cht12341234: 还有更神奇的是 元朝 明朝 都有海运补给北京，外贸 12/15 16:11
12F：→ cht12341234: 瓷器也是天天有船运，当初台湾是荷兰殖民地的时候是 12/15 16:11
13F：→ cht12341234: 个很赚钱的殖民地，怎麽就没人看到 12/15 16:11
14F：推 ji4mp6: 台湾原住民很难搞定吧 一直到日治时代才比较有效率管理 12/15 16:16
15F：推 cht12341234: 也不是，郑芝龙郑成功的行事 对话纪录 感觉是不知道 12/15 16:26
16F：→ cht12341234: 有台湾这地方，这个也超怪 12/15 16:26
17F：→ cht12341234: 原住民问题更是怪，琉球 日本 中原王朝都盖出漂漂亮 12/15 16:29
18F：→ cht12341234: 亮的城堡，那麽台湾怎麽就生不出个城堡 生不出个 会 12/15 16:29
19F：→ cht12341234: 去参加朝贡的国王，难道原住民不想拿梅花鹿换丝绸瓷 12/15 16:29
20F：→ cht12341234: 器白银吗？ 12/15 16:29
21F：推 CGT: 难道古代有纳比斯汀方舟之类的气象结界存在？XD 12/15 16:29
22F：→ CGT: 说当时岛上无利可图、生存不易，应该比较合理 12/15 16:31
23F：推 cht12341234: 而且 所有关於台湾为何在清初前存在感这麽低的理由 12/15 16:33
24F：→ cht12341234: ，全部都可以用 琉球可以 台湾怎麽没有这个理由推翻 12/15 16:34
25F：→ cht12341234: ，反正我也不知道 12/15 16:34
26F：推 peterlee97: 我记得有看过是元朝还是明初其实就知道澎湖对面还有一 12/15 16:37
27F：→ peterlee97: 个大岛 想不起来是什麽文献就是了 12/15 16:37
28F：→ peterlee97: 澎湖确实是看到的台湾本岛的 台湾本岛也是能看到澎湖 12/15 16:38
29F：推 CGT: 早期记载台湾交易品是硫磺(做火药)、鹿皮(做甲胄刀柄)有名 12/15 16:39
30F：→ CGT: 所以16世纪以後才开始产生影响登上历史舞台好像说得通？ 12/15 16:40
31F：推 ji4mp6: 台湾早期疟疾很严重 过完黑水沟还要对抗疟疾和原住民 12/15 16:41
32F：推 kons: 所以琉球跟婆罗洲没有疟疾？ 12/15 16:41
33F：推 peterlee97: 也不可能啊 琉球有什麽物产..？ 12/15 16:55
34F：→ peterlee97: 或是反过来 为什麽台湾岛无法进入文明时期 仅止於新 12/15 16:56
35F：→ peterlee97: 石器时代 12/15 16:56
36F：→ CGT: 东番记写郑和舰队曾到台湾"宣谕"，但原住民全跑了没人理他 12/15 16:57
37F：→ ilikeroc: 琉球的文明高古代台湾很多吧 两者没法比 12/15 17:00
38F：推 kons: 楼上，就是为什麽琉球文明会高古代台湾很多？ 12/15 17:01
39F：→ kons: 难道台湾曾经有发达文明，最後发生核战，所以退回新石器 12/15 17:02
40F：→ kons: 以上玩笑话，勿当真 12/15 17:02
41F：推 peterlee97: 那 琉球是有什麽原因 让他们进入文明时代？ 12/15 17:09
42F：推 ilikeroc: 我对这段没很熟 古代琉球应该就有受日本很深的影响 12/15 17:12
43F：→ ilikeroc: 而台湾则离汉文化太远 南岛原住民又够强势不容易被影响 12/15 17:12
44F：推 kons: 琉球从DNA看，可能是弥生人後裔，所以带来技术 12/15 17:12
45F：推 peterlee97: 东番记有写到郑和到台湾？ 12/15 17:12
46F：→ kons: 如果是这样，为什麽日本跟中国人，都不来台湾 12/15 17:12
47F：→ kons: 目前讨论看来，最有可能解释，就是台湾原住民太凶悍 12/15 17:13
48F：→ kons: @ilikeroc距离应该不是原因，如果澎湖都看得到台湾 12/15 17:14
49F：推 peterlee97: 琉球距离九州 跟台湾距离大陆 感觉是琉球比较远欸 12/15 17:15
50F：→ kons: 那到澎湖了，没理由不去台湾看看 12/15 17:15
51F：推 ilikeroc: 所以是两个因素呀 离汉文化远 跟南岛原住民强 12/15 17:16
52F：→ ilikeroc: 而且还要注意重点是汉文化的核心区而不是大陆地区 12/15 17:17
53F：→ ilikeroc: 古代中国东南部全部都是越族 说不定反而跟台湾有互动 12/15 17:18
54F：推 peterlee97: 也不会到多远吧 至少到隋唐福广一代几乎汉化到没有什 12/15 17:24
55F：→ peterlee97: 麽南蛮南越人了 当时闽粤一代也没纪录 不合理吧 对了 12/15 17:24
56F：→ peterlee97: 好像有看到过隋朝时厦门还是哪里有海上原住民登岸攻 12/15 17:24
57F：→ peterlee97: 击的纪录 也有一说这是台湾原住民 12/15 17:24
58F：推 cht12341234: 经典反驳楼上，那麽为何琉球 越南不是？ 他们离汉文 12/15 17:26
59F：→ cht12341234: 化更远，离南岛越族更近，那中原怎麽那麽熟？ 世界 12/15 17:26
60F：→ cht12341234: 疯瓷器疯丝绸的时代 原住民怎麽不想拿芒果跟梅花鹿 12/15 17:26
61F：→ cht12341234: 来换？ 12/15 17:26
62F：推 cht12341234: 楼上上 12/15 17:28
63F：推 peterlee97: 我觉得还是先探讨为什麽台湾岛上的原住民还是没有形 12/15 17:29
64F：→ peterlee97: 成大政权与较大的统一文明 到荷西时期只有到部落联盟 12/15 17:29
65F：→ peterlee97: 阶段 这样去理 也许比较快 12/15 17:29
66F：→ cht12341234: 我也不觉得台湾原住民会多凶悍，再怎麽凶悍也不可能 12/15 17:30
67F：→ cht12341234: 打的赢中原的马 跟 十字弓，所以 未解之谜 12/15 17:30
68F：→ peterlee97: 要说山川阻隔或是资源太多不需要交流 嘉南平原应该算 12/15 17:30
69F：→ peterlee97: 是一马平川但又没那麽富饶 至少这里应该也会有什麽较 12/15 17:31
70F：→ peterlee97: 大型政权或文明出现才合理吧 12/15 17:31
71F：→ peterlee97: 就考古而言都有找到宋甚至隋唐的东西 这代表不是完全 12/15 17:32
72F：→ peterlee97: 没有与外界接触 有交流应该就会刺激文明进步啊 12/15 17:32
73F：推 fw190a: 开发成本与收益问题要先考虑，贸易据点需求不需要腹地，额 12/15 17:34
74F：→ fw190a: 外不受控的接触面积反而成为成本 12/15 17:34
75F：推 vandervaal: 可以往大型文明是因为有什麽需求而产生 12/15 17:34
76F：→ vandervaal: 像是这类的思考方向得到答案之後可能就会知道 12/15 17:34
77F：→ vandervaal: 为什麽有些地方会发展出城市、大型文明 12/15 17:35
78F：推 moslaa: 我想法比较接近p97，为什麽是问中国为何没有早点来台湾？ 12/15 17:39
79F：→ moslaa: 而不是问为什麽台湾没有早点来跟中国交流？ 12/15 17:39
80F：→ fw190a: 台湾模式或许比较要参考殖民前的北美，或某些非洲孤立区 12/15 17:40
81F：→ fw190a: 域的发展路径，也或许有什麽文化因素阻止了农业城市化？ 12/15 17:40
82F：→ moslaa: 中国一直到元朝为止，基本上是内陆政权，大家回想一下 12/15 17:40
83F：→ moslaa: 商周汉唐宋，哪个国都靠海？都很内陆。 12/15 17:41
84F：推 vandervaal: 根据开漳圣王的事蹟来看 12/15 17:42
85F：→ vandervaal: 到武则天时期福建漳州还是汉族与少数民族混居的状态 12/15 17:42
86F：→ moslaa: 所以要中国对远方海洋岛屿有认识，主动去交流探索 12/15 17:42
87F：→ moslaa: 这绝对不现实。证据就是， 12/15 17:42
88F：→ fw190a: “汉人入垦前平埔族之农耕”或可以从这开始 12/15 17:42
89F：→ vandervaal: 回54楼的说法 12/15 17:43
90F：→ moslaa: 古代日本跟古代中国的交流，最初是日本地方政权 12/15 17:43
91F：→ moslaa: 邪马台国想借大陆强权帮自己助威，跑来交流 12/15 17:44
92F：→ moslaa: 所以台湾本身没有先产生一个政权，觉得要跟大陆往来 12/15 17:45
93F：→ moslaa: 东亚大陆政权光是农耕政权跟游牧政权就杀个没完 12/15 17:46
94F：推 vandervaal: 就荷兰时期对竹堑社原住民的调查来看 12/15 17:47
95F：→ moslaa: 不去主动探索外海岛屿，才是比较现实，也是史实 12/15 17:47
96F：→ vandervaal: 在当地势力算大的竹堑社也才355～500人 12/15 17:47
97F：→ vandervaal: 我推测他们没有形成文明的原因之一就是人口太少 12/15 17:47
98F：推 kons: 台湾当年人口负载力不至於只能有几百人吧 12/15 17:47
99F：→ moslaa: 在我了解，一直要到元朝，才有主动派使者到外海岛屿 12/15 17:48
100F：→ kons: 所以人口太少又是另一个神奇的地方了 12/15 17:48
101F：推 peterlee97: 嗯... 觉得复杂 12/15 17:48
102F：→ moslaa: 我在讲元日战争的起源 12/15 17:48
103F：→ moslaa: 简单说，在唐宋之前，中国对主动探索海洋兴趣缺缺 12/15 17:50
104F：→ moslaa: 元之後，有了一点兴趣，但既存已知国家就忙不完 12/15 17:50
105F：→ moslaa: 所以台湾自己不主动想交流，元以降的朝代就觉得 12/15 17:51
106F：→ moslaa: 我忙跟日本琉球三佛齐啥交流就很忙了 12/15 17:52
107F：推 vandervaal: 另外埔里的原住民部落在清代也受过汉人的屠杀 12/15 17:54
108F：→ vandervaal: 当时郭百年带上千个壮丁就足以跟当地的部落对峙 12/15 17:54
109F：→ vandervaal: 这都显示原住民的人口不多 12/15 17:54
110F：推 CGT: 东番记也有些线索，原本是"不能舟"、"老死不与他夷相往来" 12/15 17:59
111F：→ CGT: 直到标枪打不赢倭寇的鸟铳，才"始通中国" 12/15 17:59
112F：推 cht12341234: 但是 琉球 14xx就建国了，就有交流，台湾怎麽没建国 12/15 18:08
113F：→ cht12341234: 没交流 人又少 ，就是经典反驳 12/15 18:08
114F：推 ilikeroc: 哪有什麽反不反驳的 琉球就说受到古日本影响 越南是秦 12/15 18:14
115F：→ ilikeroc: 朝驻防的遗留部队 但这个比较偏向历史的偶然性 12/15 18:14
116F：推 vandervaal: 经济型态对人口多少有影响 12/15 18:17
117F：→ vandervaal: 渔猎采集社会跟农耕社会人口就是有差 12/15 18:17
118F：→ iamoldtwo: 阿里山可以看到澎湖 12/15 18:18
119F：推 Aotearoa: 原住民也不是纯渔猎采集，也有农耕，但规模不大 12/15 18:19
120F：推 fw190a: 话说要不要看一下流求国条目，探索跟殖民终究两回事 12/15 18:28
121F：推 HarunoYukino: 还有潮流问题。 12/15 19:01
122F：推 ilikeroc: 琉球的传说历史跟日本很像 代表两者古代一定有连结 12/15 19:30
123F：推 ji4mp6: 台湾要有大规模农耕水利系统也要跟上阿 12/15 19:36
124F：推 ji4mp6: 在嘉南大圳和乌山头水库完成前嘉南平原农耕开发就很小 12/15 19:41
125F：→ peterlee97: 没有关系啊 对於传统基础农耕政权 原始嘉南平原应该 12/15 22:09
126F：→ peterlee97: 够了 12/15 22:09
127F：→ rogerlarger: 古早有个大肚王国，但被荷兰打残，被郑成功灭了 12/15 22:18
128F：→ rogerlarger: 大肚王好像主要工作是仲裁纠纷跟分配猎物，看起来种 12/15 22:19
129F：→ rogerlarger: 田不是主业。不是农牧为主的文明就不太会发展文字去 12/15 22:20
130F：→ rogerlarger: 记帐 12/15 22:20
131F：→ saram: 我看过一张地图,古今重叠,三百年前洋人画的古图,叠上现在 12/16 00:14
132F：→ saram: 精准地图,可以看到嘉义鳌鼓地区居然画很大. 12/16 00:15
133F：→ saram: 几乎要靠近七美,不过这恐怕是误差. 12/16 00:16
134F：→ saram: 如果真是有个大沙洲(泻湖)站在那里真的能看到澎湖! 12/16 00:17
135F：→ saram: 这样的浅水区当然触礁.尤其风浪大,戎克船从浪头跌下船底 12/16 00:19
136F：→ saram: 碰撞到砂石,当场裂开, 12/16 00:19
137F：→ saram: 古代船家说这里有铁砂.海砂颗粒硬又大,对船底伤害特大. 12/16 00:21
138F：→ saram: 沿海黑砂就是台湾中央山脉各溪流千万年风化石头 12/16 00:22
139F：→ saram: 演变,排到海峡,西部海岸的特色是黑砂滩. 12/16 00:23
140F：→ saram: 这样的艰难,难怪船家恐惧,宁可去南洋. 12/16 00:24
141F：→ saram: 从小我爱看地图,有地理学家说外伞顶洲正在移动. 12/16 00:25
142F：→ saram: 可怕的流沙.苍海桑田. 12/16 00:26