作者Okutaguramu (八星魔王)
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標題Re: [請益] 中國歷史要學好，文言文能力也要好吧？
時間Fri Dec 8 18:13:27 2023
108國文課綱刪了哪些文，2017年早就吵過了，現在再吵一次是吧？沒東西可以吵了嗎？
從搶救國文教育聯盟時代吵到新三自時代，真的不知道有什麼好吵的？
個人意見，所謂唸書念到變腐儒，大概就是這種的。
個人覺得，要選進國文課本的文章，應該要是各種文體在中國或臺灣文學史上，
具有無可替代的價值的，才夠格吧？
而上課時，要教這篇文章美在哪裡、好在那裡，有何價值，為何無可替代，而不是題解
作者解釋名詞唸一唸，翻成白話讓學生懂，然後背起來而已。
以前有些古文真的是沒有價值，像陳情表，就只是想說「我阿嬤老了，我要辭官回家孝順
她老人家」而已。出師表就只是要講「先帝都聽我的，你小子也要聽我的」，然後讀了
不哭就是不忠不孝？
要講道理，清代的八股文最會講道理了，文辭優美華麗，內容引經據典，那為何不選？
每一科的狀元策論試卷都有留下來，隨便一篇都是現代人寫不來的論說文。
「新課綱刪掉顧炎武〈廉恥〉，學生不再有機會思考「士大夫之無恥是謂國恥」？
「沒了四書，國文課失去最有系統的生命教材，喪失學習民族最珍貴品德的機會」。
「刪掉了范仲淹的《岳陽樓記》，學生從此可能認為「先天下之憂而憂」是一個神話」
「刪除荀子《勸學》，失去思考學習意義、方法跟步驟」。
「刪掉連橫的《台灣通史序》，學生不知台灣人祖先多重視民族精神、文化香火。」
那麼，顧炎武以前的中國人，知不知道廉恥為何物？
四書問世以前的中國人，像是堯舜禹湯文武周公，有沒有民族最珍貴的品德？
范仲淹以前的中國人，都只是群酒囊飯袋嗎？
寫臺灣通史序的傢伙，說臺灣故無史也，是有多懂歷史？
荀子以前的中國人，不知道怎麼做學問嗎？
直到民初，中國識字人口仍不滿1趴，那民初沒唸過書的99趴，知不知道廉恥為何物？
有沒有品德？
顧炎武的廉恥，跟管子牧民篇的廉恥，一樣嗎？
墨子非儒篇，「儒者曰：「君子必古服言，然後仁。」應之曰：所謂古之服言者，皆嘗
新矣，而古人服之、言之，則非君子也。然則必法非君子之服，言非君子之言，而後仁
乎？」
韓非子五蠹篇，「聖人不期脩古，不法常可，論世之事，因爲之備」，「今欲以先王之
政，治當世之民，皆守株之類也」。
腐儒只知墨守成規，死抓著古聖先王的道德教條不放，現在就不是那種時代了，道德觀
念早就不一樣了。
古人只怕書不被拿去抄，也不怕像班固那樣的大量抄襲，現在呢？
完全墨守古人那套，你區老師現在應該是大字不認識幾個，纏著小腳，一天到晚被丈夫
嗆「妳一個婦道人家懂什麼」的尋常村婦吧？
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※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 18:21:13
1F：→ zeumax: 對對對，時代不同了，現在是外遇能陞官的時代12/08 20:19
2F：→ zeumax: 道德觀念確實不一樣啊！12/08 20:20
3F：→ zeumax: 非禮不義寡廉鮮恥12/08 20:20
4F：推 Aotearoa: 這種東西家教最重要，學校教育改變不了太多12/08 20:22
5F：→ zeumax: 高歌說要美德的，大概也講不全聖經七美德12/08 20:23
6F：→ zeumax: 某方面沒錯啦！我家就沒違建還沒逃稅，應該真的有人家教差12/08 20:24
7F：→ zeumax: 現代應該記得七宗罪比較多12/08 20:25
8F：→ zeumax: 談西方比較高尚，就談西方，哪條七美德在現代成了罪惡？12/08 20:26
9F：推 Aotearoa: 所以檯面上這些無恥的大人物，以前求學時期就學過這些所12/08 20:27
10F：→ Aotearoa: 謂的知廉恥文言文，結果長大一樣無恥12/08 20:27
11F：→ Aotearoa: 證明學校教育改變不了什麼12/08 20:27
12F：→ Aotearoa: 那是一個人的個性使然，除非遇到益師良友12/08 20:28
13F：→ Aotearoa: 但不是學一篇古文能改變的事12/08 20:28
14F：推 zeumax: 洛杉磯搶劫無罪，所以我們要比照洛杉磯，美國優質文化？！12/08 20:28
15F：推 peterlee97: 所以學校 不需要叫禮義廉恥之類的？？？12/08 20:29
16F：→ peterlee97: 這是什麼教育無用論12/08 20:29
17F：→ Aotearoa: 有人說不需要教嗎？現在不就是刪掉一篇古文而已？12/08 20:30
18F：→ Aotearoa: 刪掉一篇＝不需要教？12/08 20:30
19F：→ Aotearoa: 我只是說改變不了太多，不等於不需要教12/08 20:31
20F：推 zeumax: 但這篇結論是道德過時了呢12/08 20:31
我只說道德觀念不一樣，舉例是以前的人不怕人抄也不怕抄人，現在的人重視著作權。
國文教育連我寫的這種白話文都可以看不懂，那真的是失敗了。
21F：→ Aotearoa: 教當然是要教12/08 20:31
22F：→ Aotearoa: 只有顧炎武的廉恥能教學生關於這方面的東西，沒有其他方12/08 20:33
23F：→ Aotearoa: 式？ 當然不是吧12/08 20:33
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 20:53:24
24F：推 peterlee97: 但你們一開始的說法比較像是教廉恥沒有用12/08 20:56
25F：→ zeumax: 現代應該記得七宗罪比較多12/08 20:25
26F：→ zeumax: 談西方比較高尚，就談西方，哪條七美德在現代成了罪惡？12/08 20:26
27F：推 Aotearoa: 所以檯面上這些無恥的大人物，以前求學時期就學過這些所12/08 20:27
28F：→ Aotearoa: 謂的知廉恥文言文，結果長大一樣無恥12/08 20:27
29F：→ Aotearoa: 證明學校教育改變不了什麼12/08 20:27
30F：→ Aotearoa: 那是一個人的個性使然，除非遇到益師良友12/08 20:28
31F：→ Aotearoa: 但不是學一篇古文能改變的事12/08 20:28
32F：推 zeumax: 洛杉磯搶劫無罪，所以我們要比照洛杉磯，美國優質文化？！12/08 20:28
33F：推 peterlee97: 所以學校 不需要叫禮義廉恥之類的？？？12/08 20:29
34F：→ peterlee97: 這是什麼教育無用論12/08 20:29
35F：→ Aotearoa: 有人說不需要教嗎？現在不就是刪掉一篇古文而已？12/08 20:30
36F：→ Aotearoa: 刪掉一篇＝不需要教？12/08 20:30
37F：→ Aotearoa: 我只是說改變不了太多，不等於不需要教12/08 20:31
38F：推 zeumax: 但這篇結論是道德過時了呢12/08 20:31
我只說道德觀念不一樣，舉例是以前的人不怕人抄也不怕抄人，現在的人重視著作權。
國文教育連我寫的這種白話文都可以看不懂，那真的是失敗了。
39F：→ Aotearoa: 教當然是要教12/08 20:31
40F：→ Aotearoa: 只有顧炎武的廉恥能教學生關於這方面的東西，沒有其他方12/08 20:33
41F：→ Aotearoa: 式？ 當然不是吧12/08 20:33
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 20:53:24
42F：推 peterlee97: 但你們一開始的說法比較像是教廉恥沒有用12/08 20:56
真的有人說教廉恥沒用的話，那個人也不會是我。
我說的是，沒教顧炎武的廉恥就沒辦法教廉恥，那顧炎武以前的人沒唸過他寫的的廉恥，
都不知道廉恥嗎？文盲不知道廉恥嗎？
43F：→ saltlake: 中華文化下的古人喜歡別人「傳抄」自己的文，以宣揚自己12/08 21:06
44F：→ saltlake: 的理想和抱負，而且也讓自己出名12/08 21:07
45F：→ saltlake: 著作權是歐美文化發展出來的，首要目的是讓作者賺錢12/08 21:07
46F：→ saltlake: 可這源於歐美的著作權觀念雖然隨其文明強大廣傳於世12/08 21:08
47F：→ saltlake: 歐美現代人當中也興起反對和對抗著作權保護的主張12/08 21:09
48F：→ saltlake: 歡迎人傳抄的主張還是著作權保護主張好? 至少不是像本文12/08 21:10
49F：→ saltlake: 這樣把前者列魚骨思想而後者列於今思想這樣暗示後者12/08 21:10
50F：→ saltlake: 肯定更好那麼簡單12/08 21:11
我沒說好或不好，我只說現代的道德觀念跟古代不一定一樣。
你也可以在學界用班固寫漢書的方法大抄特抄其他人的著作，然後振振有詞的說我才不管
現代人怎麼想，我就是用古人的觀念，古人就愛被抄襲，那是妳的選擇。
回到廉恥，管子講的廉恥、顧炎武講的廉恥、蔣介石講的廉恥，就一樣嗎？都不一樣吧？
51F：→ saltlake: 另外那高中老師的主張怎麼就被本文作者扭曲成12/08 21:11
52F：→ saltlake: 「完全」墨守古人規矩了? 只要主張維護任何一項古人規矩12/08 21:12
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 21:19:44
53F：推 bellas: 科學也是要從開始學起阿 難到國中部份的力學電磁學數學還12/08 21:23
54F：→ bellas: 可以看一下誡子書 真的放出師表不如放那篇12/08 21:52
55F：→ rehtra: 〈陳情表〉裡面不是講祖母嗎？12/08 21:52
高中畢業快30年了，抱歉。
56F：推 bellas: 以前我的國文課本諸葛亮有兩篇 令一遍 三國演義的空城計12/08 21:58
57F：→ bellas: 其實我不知道放這篇意意何在 而且三國演義我看過了 那時看12/08 21:58
58F：→ bellas: 過三年了吧12/08 21:58
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/08/2023 22:05:57
59F：推 bellas: 陳情表就講有阿目要顧不能當官阿 12/08 22:08
60F：→ bellas: 陳情表那個至少該能看得懂 但十幾歲的人難有共鳴 12/08 22:11
61F：→ bellas: 十幾歲的人真的都不忠不孝 根本會有那種共鳴的人不多 難怪 12/08 22:14
62F：→ bellas: 當年老師說 我們不忠完了 這次該不孝了 12/08 22:14
63F：→ bellas: 諸葛亮的誡子書還該讓爸媽一起讀 12/08 22:14
64F：推 bellas: 還是先不孝再不忠 忘了 12/08 22:19
65F：推 ckp4131025: 道德這種東西高中的時候才靠古文學?說笑話是吧? 12/09 01:09
66F：→ zeumax: 不，引起爭議的笑話其實是國軍跟聖騎士一樣，軍官外遇就被 12/09 01:49
67F：→ zeumax: 記兩大過逼退，而衛福部官員外遇不止沒事還陞官 12/09 01:49
68F：→ zeumax: 而這些在否定道德，這終究是意識型態，吸毒沒什麼,和還敢 12/09 01:50
69F：→ zeumax: 讓毒販頒獎的衝突 12/09 01:50
70F：→ zeumax: 然後問學術一點不意識型態，台灣通史前的台灣史書是哪本？ 12/09 01:52
從1684年的蔣毓英《台灣府志》開始，臺灣府志就出過6版。
71F：→ zeumax: 史前文化是歷史，但記載以前為啥叫史前能理解嘛？ 12/09 01:53
72F：→ KYALUCARD: 我來翻譯翻譯 就是廉恥要教 但是不能用顧炎武這個中國 12/09 02:28
73F：→ KYALUCARD: 仔的文章教 要教廉恥當然是要用本土價值充足的文章教 12/09 02:28
74F：→ KYALUCARD: 吵這一串的核心觀念就是不是教廉恥沒用 而是用中國仔的 12/09 02:29
75F：→ KYALUCARD: 東西教廉恥沒用 12/09 02:30
76F：推 moslaa: 樓上台肯 笑 12/09 07:07
又來了兩個連白話文都看不懂的
本文何處說到不能用顧炎武的廉恥來教廉恥？何處說到用中國仔的文教廉恥沒用？
區老師說拿掉那篇廉恥，沒辦法教廉恥，我只說那顧炎武以前的人要怎麼教廉恥？
77F：推 Aotearoa: 高中教都太遲了啦，建議讓汪汪隊來教廉恥的重要，從幼稚 12/09 09:34
78F：→ Aotearoa: 園開始紮根 12/09 09:35
※ 編輯: Okutaguramu (114.46.122.199 臺灣), 12/09/2023 10:50:07
79F：→ KYALUCARD: 不用扭捏作態拉，我繼續翻譯翻譯，就是既然顧炎武以前 12/09 12:14
80F：→ KYALUCARD: 的人也不用顧的東西教廉恥，我們自然也可以..不用這些 12/09 12:15
81F：→ KYALUCARD: 中國仔的東西教廉恥囉？別誤擊友軍阿，我也是很支持不 12/09 12:15
82F：→ KYALUCARD: 用中國仔的東西在國民教育上面的，底下那自刪的三篇都 12/09 12:16
83F：→ KYALUCARD: 自述花了一生排毒義務教育中的中國古文，與其事後排毒 12/09 12:17
84F：→ KYALUCARD: 不如事前戒毒。 12/09 12:18
85F：推 Aotearoa: 108課綱目前規定高中文言文課數所佔比例要在35～45％ 12/09 12:19
86F：→ Aotearoa: 看來這毒還有將近一半沒戒掉喔 12/09 12:19
87F：→ KYALUCARD: 所以我說不用扭捏作態拉，盡早砍，盡快砍，我不忍心再 12/09 12:24
88F：→ KYALUCARD: 看到底下O大那樣因為義務教育而需要排毒一生的受害者了 12/09 12:24
89F：推 AGENTofAQUA: 廉恥就顧的個人讀書筆記，寫得又很陳腔濫調，完全不 12/09 13:34
90F：→ AGENTofAQUA: 懂高中學那篇背那篇是要衝三小，真要說把文言文全砍 12/09 13:34
91F：→ AGENTofAQUA: 換教希臘哲學或台灣本土作家文對台灣學生的中文程度 12/09 13:35
92F：→ AGENTofAQUA: 和道德也沒什影響，搞不好學生還比較覺得有趣勒 12/09 13:35
93F：推 jackliao1990: 法國教育就強迫學哲學 而且方式不是死背而是思辯 12/09 13:37
94F：推 AGENTofAQUA: 我就很不能理解背那些古文是要幹麻？練記憶力？背英 12/09 13:55
95F：→ AGENTofAQUA: 文單字不是更好更有用？練習寫文章引經據典？讀西方 12/09 13:55
96F：→ AGENTofAQUA: 哲學也能引經據典啊，而且面相比中國廣多了，訓練思 12/09 13:55
97F：→ AGENTofAQUA: 辯？算了吧，陳腔濫調的讀書筆記是能訓練什思辯。硬 12/09 13:55
98F：→ AGENTofAQUA: 要說只有墨家道家那些文對思辯有用。 12/09 13:55
99F：推 jackliao1990: 現代民主起源地教哲學不是強迫小孩接受它 而是學哲 12/09 13:56
100F：→ jackliao1990: 學家怎麼思考 沒要學生一字不差死背語錄注釋 12/09 13:56
101F：→ KYALUCARD: 痾..雖然幻想很美好，但法國哲學教育現況跟我國作文差 12/09 13:59
102F：→ KYALUCARD: 不多，理想很豐滿，現實很骨感，考大學作文有沒有神人 12/09 14:00
103F：→ KYALUCARD: 天生作家的料，不拘格式文體用短短時間就寫出好文拿高 12/09 14:01
104F：推 AGENTofAQUA: 學哲學比背古文有用多了，思辯總是大於死背。 12/09 14:01
105F：→ KYALUCARD: 分？有。那法國的哲學教育有沒有學生真的是透過哲學教 12/09 14:02
106F：→ KYALUCARD: 育透過思辨等等成長，在升學考試拿高分？有。但現實就 12/09 14:02
107F：→ KYALUCARD: 是絕大多數的學生準備作文的方式跟以前的八股文差不多 12/09 14:03
108F：→ KYALUCARD: 補習班、學校老師給你固定的段落格式，各家名言要你引 12/09 14:03
109F：推 AGENTofAQUA: 至少不會要你背語錄啦，就問你法國佬會要求學生背語 12/09 14:04
110F：→ AGENTofAQUA: 錄嗎？ 12/09 14:04
111F：→ KYALUCARD: 經據典，法國哲學考試也差不多，絕大多數的學生也是引 12/09 14:04
112F：→ KYALUCARD: 經據典，不然你真的以為每個法國學生都神人？各種思辨 12/09 14:05
113F：→ KYALUCARD: 你可以不背阿，你是每年前0.幾%神人就自己思辦 12/09 14:05
114F：推 AGENTofAQUA: 1總是好於0，背古文純粹是為了考試罷了，對個人毫無 12/09 14:07
115F：→ AGENTofAQUA: 義意 12/09 14:07
116F：推 jackliao1990: 要學墨家 看劉德華的墨攻都比考試能引起小孩興趣 12/09 14:11
117F：推 AGENTofAQUA: 死背有思辯性的西洋哲學總好於死背無思辯性的中國古 12/09 14:15
118F：→ AGENTofAQUA: 文 12/09 14:15