作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
看板historia
標題Re: [請益] 東北一手好牌打到爛的歷史因素？
時間Wed Sep 27 15:04:22 2023
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 有滿洲國留下的工業基礎
: 怎麼是現在這樣？歷史因素何在？
: 一手好牌打到爛
: 還不如繼續給日本人建設？
網路上頗有些吹捧滿洲國的文，
不過我看板友的提問沒具體指定哪些建設，我就不一一釐清了，
這個板不要搞成反論的資料查證要我做，連主張本身的背景資料也要我幫忙整理嘛！
不是我個板，對吧 (笑)
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先說答案：
我覺得是回到滿洲地區應該有的經濟地位。
歷史上，不算滿洲國的話，
以滿洲地區為其重要組成的政權還有金朝，
而金朝的經濟發展有比宋朝還好嘛？好像沒有吧？
我想頂多差不多，可見這片土地的經濟潛力可能沒你想的強。
且金朝也沒把首都放在滿洲境內，而是北京。注意北京在傳統漢地範圍內。
那怎麼解釋20世紀前半滿洲地區一度的經濟旺盛？
我認為兩個原因：
1. 1900年代起的人口大量移入滿洲，簡單講，人口紅利。
2. 1920年代，滿洲地區落入張作霖的手中，
跟關內相比，關外滿洲反而相對地平靜起來，這樣就比較容易發展經濟。
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我知道老兄提問的目的也沒別的，就是想玩國小學童的比比看遊戲：
哇～這隻叫甲片的寶可夢好強喔～
反觀那隻叫差那的寶可夢根本就不行嘛～
你愛玩寶可夢對戰是你的自由，不過麻煩先看一下史實。
史實是，
滿洲國的經濟在1931年九一八事變/1932年滿洲國成立之前，就挺好了，
以下舉證：
人均gdp
https://i.imgur.com/ZkWrEo5.png
國際貿易
https://i.imgur.com/kXLe2D9.png
從上表我們可以發現，
當然滿洲國時代有增長，但原本也就有相當的經濟發展了，
滿洲國的經濟發展，絕不是從無到有。
甚至要挑毛病，我還能指出，
滿洲國成立後的頭幾年不如土軍閥張作霖呢！
真要從＜ＯＯ的成就要感謝ＸＸ打下的基礎＞來論史，
不好意思，我覺得滿洲國要感謝滿清政府與張作霖政權打下的基礎。
其他都不用說了，
注意近代的經濟命脈：鐵路，
那條Ｔ型的清東鐵路可不是在滿洲國時期蓋好的呀。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.49.20 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1695798265.A.899.html
※ 編輯: moslaa (110.28.49.20 臺灣), 09/27/2023 15:12:28
1F：推 afv: 那條T型鐵路是帝俄修建的，嚴格說起來東北工業基礎是俄國（ 09/27 15:27
2F：→ afv: 及蘇聯）與日本的遺產 09/27 15:27
3F：→ afv: 不過東北沒落也是其根基的重工業無法吃到改革開放初期的外貿 09/27 15:28
4F：→ afv: 紅利所致 09/27 15:28
5F：→ afv: 東南沿海地區就靠輕工業代工出口的外貿紅利起飛 09/27 15:29
6F：→ moslaa: 先說，其實我真正的看法是，任何建設，尤其是大型建設 09/27 16:03
7F：→ moslaa: 一定耗時滿久，甚至這個過程中政權更換都有可能。 09/27 16:03
8F：→ moslaa: 我很不喜歡玩這種寶可夢對戰，OO的成就一定都是XX的打下的 09/27 16:04
9F：→ moslaa: 這種拉踩遊戲我很厭煩了。不過一定要玩，我當然也是能下場 09/27 16:05
10F：→ moslaa: 陪過招啦。首先，帝俄主導修建這沒啥問題，因為滿清沒那 09/27 16:06
11F：→ moslaa: 技術，但問題是，嚴格說來這是雙邊獲利，滿清讓帝俄蓋 09/27 16:08
12F：→ moslaa: 方便帝俄直線距離抵達海森威，滿清則獲得鐵路一條。 09/27 16:09
13F：→ moslaa: 如果堅持，不管啦，從反正蓋的就是帝俄，那麼同理 09/27 16:10
14F：→ moslaa: 潛艦國造就跟蔡英文沒什麼太大關係了，注意尖端設備都是 09/27 16:10
15F：→ moslaa: 外國技術，你說船體，不好意思台船(中船)是兩蔣時代 09/27 16:12
十行後，猛然醒悟，靠杯，我就是原PO啊 (笑)
我真的已經對這一套話術很厭煩了，我自信我已經把這一套參透，簡單講
評價統治者的政績本來就可以從"開天闢地"or"發揚光大"兩種不同面向來講，
而這套"日本日本日本最偉大"的話術就是，
當日本是開天闢地者，他們就大談特談日本如何開天闢地，
當日本是發揚光大者，他們就大談特談日本如何發揚光大，
當日本既沒開天闢地也沒發揚光大，他們當沒這東西，從來不談 (比如健保)。
自然在這套話術中，怎麼聽日本都會變成一切的起源，一切都要感謝日本。
我看兄臺也是滿有知識學問的人，
請不要陷入這種無聊嘴炮遊戲。
16F：→ leptoneta: 鐵路沿線是東省特別區 鐵路不是中國的 09/27 16:17
17F：→ leptoneta: 當時誰會知道未來歷史發展 09/27 16:18
建議板友把自己想法說清楚一點，反正我此刻是不太確定你想說啥，
你能說清楚後，我再考慮要不要回答。
※ 編輯: moslaa (110.28.49.20 臺灣), 09/27/2023 16:55:35
18F：→ innominate: 去問問有過東北投資經驗的人就知道了，不用在這裡玩什 09/27 17:10
19F：→ innominate: 麼猜猜看 09/27 17:10
20F：→ innominate: 投資不過山海關是我們講的嗎 09/27 17:11
21F：→ innominate: 東北現在爛成什麼鳥樣還需要人黑？ 09/27 17:11
22F：→ innominate: 另外，南満洲鉄道株式會社什麼時候建立的？ 09/27 17:14
23F：→ innominate: 到現在長春人也只能吹中國最早普及抽水馬桶了（滿洲國 09/27 17:20
24F：→ innominate: 期間），你看有多慘 09/27 17:20
25F：→ innominate: 說實在中國怎樣亂搞關我們屁事，有什麼好爭的，你要覺 09/27 17:21
26F：→ innominate: 得共產黨治理的比日本人好也是你的自由 09/27 17:22
27F：→ moslaa: 靠杯 我剛笑出來... 感覺自己有點缺德 >o< 09/27 17:22
28F：→ moslaa: 也是~~~Y 09/27 17:23
29F：→ moslaa: 抱歉抱歉 我已經養成看到"日本日本得第一"的文 09/27 17:24
30F：→ moslaa: 本能會想查證一下的體質了 XD 09/27 17:24
31F：→ moslaa: 一時沒想起來，對啊，現在的滿洲關我屁事 09/27 17:25
32F：→ moslaa: 感謝提醒 (笑 09/27 17:25
33F：推 milk7054: 不管辣，鹿本人蓋地鐵，滿洲gdp火箭噴射 09/27 17:58
34F：推 Houei: 話說我還在期盼m大回 日本國名那篇(敲碗) 怕忘記提醒一下囉 09/27 17:59
35F：→ milk7054: 感謝鵝螺絲才對，慘了又要變黃鵝小子 09/27 17:59
36F：推 kingstongyu: 日本差點就鑽到大慶油田,如果鑽到大慶油田也不用偷襲 09/27 18:52
37F：→ kingstongyu: 珍珠港對美開戰了.大慶油田在共產黨取得中國之後撐了 09/27 18:53
38F：→ kingstongyu: 中國好幾年的GDP貢獻 09/27 18:53
40F：→ kingstongyu: 東北的煤鐵石油可多了,煤還是無菸煤.東北土地肥沃 09/27 21:35
41F：→ kingstongyu: 礦產豐富,對農業國沒大幫助但對工業國而言沒有煤無法 09/27 21:36
42F：→ kingstongyu: 煉鐵沒有石油戰機船甚至汽車坦克都沒用了.二戰時內燃 09/27 21:38
43F：→ kingstongyu: 機動力來源已經由燃燒煤變成燃燒油了~~ 09/27 21:39
44F：推 afv: 嚴格說起來，東北重工業本質上是日本帝國跟毛時代的中國，自 09/27 21:54
45F：→ afv: 給自足需求下的產物，跟改革開放拼外貿就很難搭了 09/27 21:54
46F：→ afv: 畢竟改革開放初期有外貿競爭力的是輕工業代工，你看那年頭的 09/27 21:55
47F：→ afv: 中國國產車是外銷熱門產品嗎 09/27 21:55
48F：→ innominate: 沒有，你去比較東北跟四川，華中就好，要說改開紅利大 09/27 22:11
49F：→ innominate: 家半斤八兩 09/27 22:11
50F：→ innominate: 簡單講啦，東北就權勢裙帶盤據，舉目國企，就算給你什 09/27 22:16
51F：→ innominate: 麼輕工業也是死光光 09/27 22:16
52F：→ rainjuly: 你的資料哪裡看來的啊？你怎麼沒標註 09/28 03:15
53F：→ rainjuly: 享用別人的勞動成果 09/28 03:15
54F：→ moslaa: 哈哈 09/28 06:19
55F：→ moslaa: 其實，我正在等你耶 09/28 06:19
56F：→ moslaa: 靠背，有手感。笑 09/28 06:21
57F：→ moslaa: 大概等我到九點半吧。現在不方便 XD 09/28 06:21
58F：→ moslaa: Eckstein (1974) The Economic Development of Manchuria 09/28 09:53
59F：→ moslaa: Wright (2007) The Manchurian Economy and the 1930s 09/28 09:54
60F：→ moslaa: World Depression 09/28 09:54
61F：→ saltlake: 所以魩沙拉啥時要出來競選板主? 09/28 22:56