作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
看板historia
标题Re: [请益] 东北一手好牌打到烂的历史因素？
时间Wed Sep 27 15:04:22 2023
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 有满洲国留下的工业基础
: 怎麽是现在这样？历史因素何在？
: 一手好牌打到烂
: 还不如继续给日本人建设？
网路上颇有些吹捧满洲国的文，
不过我看板友的提问没具体指定哪些建设，我就不一一厘清了，
这个板不要搞成反论的资料查证要我做，连主张本身的背景资料也要我帮忙整理嘛！
不是我个板，对吧 (笑)
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先说答案：
我觉得是回到满洲地区应该有的经济地位。
历史上，不算满洲国的话，
以满洲地区为其重要组成的政权还有金朝，
而金朝的经济发展有比宋朝还好嘛？好像没有吧？
我想顶多差不多，可见这片土地的经济潜力可能没你想的强。
且金朝也没把首都放在满洲境内，而是北京。注意北京在传统汉地范围内。
那怎麽解释20世纪前半满洲地区一度的经济旺盛？
我认为两个原因：
1. 1900年代起的人口大量移入满洲，简单讲，人口红利。
2. 1920年代，满洲地区落入张作霖的手中，
跟关内相比，关外满洲反而相对地平静起来，这样就比较容易发展经济。
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我知道老兄提问的目的也没别的，就是想玩国小学童的比比看游戏：
哇～这只叫甲片的宝可梦好强喔～
反观那只叫差那的宝可梦根本就不行嘛～
你爱玩宝可梦对战是你的自由，不过麻烦先看一下史实。
史实是，
满洲国的经济在1931年九一八事变/1932年满洲国成立之前，就挺好了，
以下举证：
人均gdp
https://i.imgur.com/ZkWrEo5.png
国际贸易
https://i.imgur.com/kXLe2D9.png
从上表我们可以发现，
当然满洲国时代有增长，但原本也就有相当的经济发展了，
满洲国的经济发展，绝不是从无到有。
甚至要挑毛病，我还能指出，
满洲国成立後的头几年不如土军阀张作霖呢！
真要从＜ＯＯ的成就要感谢ＸＸ打下的基础＞来论史，
不好意思，我觉得满洲国要感谢满清政府与张作霖政权打下的基础。
其他都不用说了，
注意近代的经济命脉：铁路，
那条Ｔ型的清东铁路可不是在满洲国时期盖好的呀。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.28.49.20 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1695798265.A.899.html
※ 编辑: moslaa (110.28.49.20 台湾), 09/27/2023 15:12:28
1F：推 afv: 那条T型铁路是帝俄修建的，严格说起来东北工业基础是俄国（ 09/27 15:27
2F：→ afv: 及苏联）与日本的遗产 09/27 15:27
3F：→ afv: 不过东北没落也是其根基的重工业无法吃到改革开放初期的外贸 09/27 15:28
4F：→ afv: 红利所致 09/27 15:28
5F：→ afv: 东南沿海地区就靠轻工业代工出口的外贸红利起飞 09/27 15:29
6F：→ moslaa: 先说，其实我真正的看法是，任何建设，尤其是大型建设 09/27 16:03
7F：→ moslaa: 一定耗时满久，甚至这个过程中政权更换都有可能。 09/27 16:03
8F：→ moslaa: 我很不喜欢玩这种宝可梦对战，OO的成就一定都是XX的打下的 09/27 16:04
9F：→ moslaa: 这种拉踩游戏我很厌烦了。不过一定要玩，我当然也是能下场 09/27 16:05
10F：→ moslaa: 陪过招啦。首先，帝俄主导修建这没啥问题，因为满清没那 09/27 16:06
11F：→ moslaa: 技术，但问题是，严格说来这是双边获利，满清让帝俄盖 09/27 16:08
12F：→ moslaa: 方便帝俄直线距离抵达海森威，满清则获得铁路一条。 09/27 16:09
13F：→ moslaa: 如果坚持，不管啦，从反正盖的就是帝俄，那麽同理 09/27 16:10
14F：→ moslaa: 潜舰国造就跟蔡英文没什麽太大关系了，注意尖端设备都是 09/27 16:10
15F：→ moslaa: 外国技术，你说船体，不好意思台船(中船)是两蒋时代 09/27 16:12
十行後，猛然醒悟，靠杯，我就是原PO啊 (笑)
我真的已经对这一套话术很厌烦了，我自信我已经把这一套参透，简单讲
评价统治者的政绩本来就可以从"开天辟地"or"发扬光大"两种不同面向来讲，
而这套"日本日本日本最伟大"的话术就是，
当日本是开天辟地者，他们就大谈特谈日本如何开天辟地，
当日本是发扬光大者，他们就大谈特谈日本如何发扬光大，
当日本既没开天辟地也没发扬光大，他们当没这东西，从来不谈 (比如健保)。
自然在这套话术中，怎麽听日本都会变成一切的起源，一切都要感谢日本。
我看兄台也是满有知识学问的人，
请不要陷入这种无聊嘴炮游戏。
16F：→ leptoneta: 铁路沿线是东省特别区 铁路不是中国的 09/27 16:17
17F：→ leptoneta: 当时谁会知道未来历史发展 09/27 16:18
建议板友把自己想法说清楚一点，反正我此刻是不太确定你想说啥，
你能说清楚後，我再考虑要不要回答。
※ 编辑: moslaa (110.28.49.20 台湾), 09/27/2023 16:55:35
18F：→ innominate: 去问问有过东北投资经验的人就知道了，不用在这里玩什 09/27 17:10
19F：→ innominate: 麽猜猜看 09/27 17:10
20F：→ innominate: 投资不过山海关是我们讲的吗 09/27 17:11
21F：→ innominate: 东北现在烂成什麽鸟样还需要人黑？ 09/27 17:11
22F：→ innominate: 另外，南満洲鉄道株式会社什麽时候建立的？ 09/27 17:14
23F：→ innominate: 到现在长春人也只能吹中国最早普及抽水马桶了（满洲国 09/27 17:20
24F：→ innominate: 期间），你看有多惨 09/27 17:20
25F：→ innominate: 说实在中国怎样乱搞关我们屁事，有什麽好争的，你要觉 09/27 17:21
26F：→ innominate: 得共产党治理的比日本人好也是你的自由 09/27 17:22
27F：→ moslaa: 靠杯 我刚笑出来... 感觉自己有点缺德 >o< 09/27 17:22
28F：→ moslaa: 也是~~~Y 09/27 17:23
29F：→ moslaa: 抱歉抱歉 我已经养成看到"日本日本得第一"的文 09/27 17:24
30F：→ moslaa: 本能会想查证一下的体质了 XD 09/27 17:24
31F：→ moslaa: 一时没想起来，对啊，现在的满洲关我屁事 09/27 17:25
32F：→ moslaa: 感谢提醒 (笑 09/27 17:25
33F：推 milk7054: 不管辣，鹿本人盖地铁，满洲gdp火箭喷射 09/27 17:58
34F：推 Houei: 话说我还在期盼m大回 日本国名那篇(敲碗) 怕忘记提醒一下罗 09/27 17:59
35F：→ milk7054: 感谢鹅螺丝才对，惨了又要变黄鹅小子 09/27 17:59
36F：推 kingstongyu: 日本差点就钻到大庆油田,如果钻到大庆油田也不用偷袭 09/27 18:52
37F：→ kingstongyu: 珍珠港对美开战了.大庆油田在共产党取得中国之後撑了 09/27 18:53
38F：→ kingstongyu: 中国好几年的GDP贡献 09/27 18:53
40F：→ kingstongyu: 东北的煤铁石油可多了,煤还是无菸煤.东北土地肥沃 09/27 21:35
41F：→ kingstongyu: 矿产丰富,对农业国没大帮助但对工业国而言没有煤无法 09/27 21:36
42F：→ kingstongyu: 炼铁没有石油战机船甚至汽车坦克都没用了.二战时内燃 09/27 21:38
43F：→ kingstongyu: 机动力来源已经由燃烧煤变成燃烧油了~~ 09/27 21:39
44F：推 afv: 严格说起来，东北重工业本质上是日本帝国跟毛时代的中国，自 09/27 21:54
45F：→ afv: 给自足需求下的产物，跟改革开放拼外贸就很难搭了 09/27 21:54
46F：→ afv: 毕竟改革开放初期有外贸竞争力的是轻工业代工，你看那年头的 09/27 21:55
47F：→ afv: 中国国产车是外销热门产品吗 09/27 21:55
48F：→ innominate: 没有，你去比较东北跟四川，华中就好，要说改开红利大 09/27 22:11
49F：→ innominate: 家半斤八两 09/27 22:11
50F：→ innominate: 简单讲啦，东北就权势裙带盘据，举目国企，就算给你什 09/27 22:16
51F：→ innominate: 麽轻工业也是死光光 09/27 22:16
52F：→ rainjuly: 你的资料哪里看来的啊？你怎麽没标注 09/28 03:15
53F：→ rainjuly: 享用别人的劳动成果 09/28 03:15
54F：→ moslaa: 哈哈 09/28 06:19
55F：→ moslaa: 其实，我正在等你耶 09/28 06:19
56F：→ moslaa: 靠背，有手感。笑 09/28 06:21
57F：→ moslaa: 大概等我到九点半吧。现在不方便 XD 09/28 06:21
58F：→ moslaa: Eckstein (1974) The Economic Development of Manchuria 09/28 09:53
59F：→ moslaa: Wright (2007) The Manchurian Economy and the 1930s 09/28 09:54
60F：→ moslaa: World Depression 09/28 09:54
61F：→ saltlake: 所以魩沙拉啥时要出来竞选板主? 09/28 22:56