作者iiifff (如果)
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標題Re: [請益] 仔細想想，漢靈帝賣官鬻爵其實也還好吧
時間Thu Jul 27 16:57:20 2023
換個角度想
有沒有可能靠買官達到地方自治的效果
比如某個山高水遠的偏遠縣的縣民集資推一個人頭出來買當地的縣長
買到縣長後，就讓縣民自治，有沒有可能就這樣發展成民主政治
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1F：→ gfabbh: 除非中央都不會要求地方配合政策，帝制時代，還沒有法律保 07/27 17:17
2F：→ gfabbh: 障地方自治。 07/27 17:17
3F：→ moslaa: 這要看地方自治的定義 (人類靠語言溝通 但語言本身就 07/27 17:27
4F：→ moslaa: 不是很精確，往往先從定義搞起，先確認我們討論同一件事) 07/27 17:27
5F：→ moslaa: 如果你地方自治可以認為是縣民自己討論，不需要請示中央 07/27 17:28
6F：→ moslaa: 甚至不用請示中央派來的縣長，那..其實明朝，至少明初 07/27 17:29
7F：→ moslaa: 就這樣囉。印象中，朱元璋規定縣長不可自己擅自下鄉 07/27 17:29
8F：→ moslaa: (那叫擾民)，農民/村民/鄉民等基層，請自己找個德高望重的 07/27 17:31
9F：→ moslaa: 長輩，由他負責仲裁紛爭，實在無法處理才找縣官出面。 07/27 17:32
10F：→ moslaa: 除了沒花錢買縣長官位，感覺跟你要的類似了? 07/27 17:33
11F：→ moslaa: OK，好，所以答案是無法這樣產生民主 XD 07/27 17:33
12F：推 leptoneta: 郡太守：? 07/27 17:58
13F：推 milk7054: 劉焉:嘿嘿，你怎麼知道？ 07/27 18:00
14F：推 Houei: 漢書:"(列侯)皆令自置吏,得賦斂" 保障地方自主人事與財政權 07/27 18:41
15F：推 zeumax: 有的地方通姦浸豬籠，因為宗祠族長家老就能自行判決，連司 07/27 19:37
16F：→ zeumax: 法都自治，這樣有民主嘛？ 07/27 19:37
17F：→ zeumax: 你說的買官自治是沒有形成，但買到城市自治權，自己選舉城 07/27 19:39
18F：→ zeumax: 主在神聖羅馬帝國有發生 07/27 19:39
19F：→ zeumax: 但本來中央就基本沒有對地方管治能力，所以賣出管理權正常 07/27 19:41
20F：→ zeumax: 畢竟錢都能買貴族爵位和領地了，區區城市自主沒啥不行 07/27 19:42
21F：推 purue: 本來就是士紳管理差別只是上面是土司還是縣官而已 07/28 06:06
22F：→ gary76: 沒其他更強的力量按著，誰會組織選舉搞民主，武力無法拿到 07/28 10:17
23F：→ gary76: 的東西，別想在談判裡拿到 07/28 10:18
24F：推 bellas: 唯一接近的是張魯吧 07/28 15:14
25F：→ bellas: 但曹操來了也是沒辦法 07/28 15:16
26F：→ bellas: 民主就太誇張了 07/28 15:17
27F：→ bellas: 就主要躲遠遠當土皇帝去阿 就個張魯勉強接近 武力不夠 07/28 15:19
28F：推 y11971alex: 那你買朝廷公卿不就是一手遮天 還有地方自治可言 07/28 16:12
29F：推 GermanNavy: 民主跟法治是不同兩件事 07/28 18:14
30F：推 milk7054: 公卿哪有一手遮天，四世三公照樣拖出去斬 07/28 18:25
31F：推 milk7054: 張魯是想脫離劉焉劉璋父子控制，對歸順朝廷意願很高 07/28 18:34
32F：→ Houei: 張魯3原(諒)後行刑vs曹操嚴刑峻法 惟殺威刑不肅的劉璋他媽 07/28 18:57
33F：→ Houei: 抱歉顛倒了 是劉璋殺張魯娘 間接促成法制大相逕庭仍欲歸順? 07/28 19:03
34F：推 milk7054: 低文化教育民眾，再嚴刑峻法都沒用，曹氏父子都對青州兵 07/28 19:23
35F：→ milk7054: 這群烏合之眾徹底放生 07/28 19:23
36F：→ milk7054: 五色棒打一打就乖，袁紹還犯得著找外援殺宦官嗎 07/28 19:26
37F：→ milk7054: 老曹可能被冤枉，漢代繼承秦律，只要守法就被當成酷吏看 07/28 19:38
38F：→ milk7054: 待 07/28 19:38
39F：→ milk7054: 常敗將軍夏侯惇活在西漢早就回家當庶人 07/28 19:40
40F：→ Houei: 老曹陣營劉勳曹洪賓客數犯法 猶能"日驕慢" 推論刑度乃漸進? 07/29 03:45
41F：推 milk7054: 老曹明明就很nice，除了顧人怨于禁要搞鐵面無私的人設， 07/29 04:10
42F：→ milk7054: 難怪回魏國還被曹丕踩，太多人對于有宿怨 07/29 04:10