作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
標題[請益] 分封藩王去靖邊拓土是否可行？（明朝）
時間Mon Jul 24 17:19:28 2023
如題
最近看了一些關於封建制度的資料，才發現差異
商朝、周朝時期的分封，是把王室、貴族分在未開發、危險地帶
讓他們自己在那邊跟蠻族作戰，開墾荒地
也正是因為這樣，商周的國祚相對比較久
而漢朝以後的封建就不一樣，分封的地盤都是已開發的內陸，正因為如此當然過不了幾代就造反
而朱元璋的分封，仔細觀察就發現他其實也是想效仿周朝的
仔細看九大塞王/十三塞王的封地，都是封在長城沿線，甚至還有的封地是在長城外
朱元璋甚至還打算把某些藩王分封在瀋陽的，只不過沒封成功
我就滿好奇的，如果用這種分封理念，於朱元璋在世時，給藩王一些錢、一些兵馬，把他們封在邊境，蒙古、新疆、東北甚至朝鮮、越南、日本等等
當然，我知道歷史上朱棣是直接打回來造反成功，不過這也是因為朱標死太早的關係～
所以我們就假設初代、二代皇帝都能順利執政，那這種藩王靖邊甚至拓土的國策有可行性嗎？
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1F：推 vfgce: 只要有兵權，藩王就有機會造反，不管封在內地或外圍都一樣 07/24 18:01
2F：→ vfgce: 。周朝大半時間地位權力都遠不如諸候，延續久又有啥用？ 07/24 18:01
那也是周平王的鍋啊。至少西周時期，封建制度就運作的不錯
3F：→ violing613: 節度使與藩王的戰力與忠誠就像魚與熊掌 07/24 18:07
4F：→ luckyluckyha: 其實歷史上會成功直轄越南，是繼任明帝擺爛放棄 07/24 19:27
5F：→ luckyluckyha: 上面少掉「快要」。 07/24 19:29
※ 編輯: ccyaztfe (42.77.146.192 臺灣), 07/24/2023 19:44:36
6F：→ a46911a149: 明朝整個一塊都沒打贏遊牧，怎有藩王更能打的錯覺？ 07/24 20:35
7F：→ a46911a149: 西晉就是讓藩王領兵，最後以五胡十六國收場 07/24 20:35
8F：→ a46911a149: 何況商周時，中原文明比其他地方技術先進，但到明代 07/24 20:36
9F：→ a46911a149: 早沒這種優勢 07/24 20:36
10F：→ yor: 給藩王擁有兵權日久了就會出問題歷代的例子太多了 沒有必要再 07/24 20:47
11F：→ yor: 實驗了 07/24 20:48
12F：推 Houei: 商周時以"蠻夷"自居的楚文化 不完全在各方面都落後給中原啊 07/24 21:11
13F：→ Houei: 高昌北涼被北魏封酒泉王 沒限制結果就是"復規叛逆"而再討之 07/24 21:18
14F：推 kingstongyu: 這要套到蒙古身上吧~~ 07/24 21:25
15F：推 zeumax: 征服的邊界通常就是較未開發的地區，既然本來就懶得征服， 07/24 21:28
16F：→ zeumax: 回頭打下已經開發好的地區，收益肯定比慢慢拓點更快，所以 07/24 21:28
17F：→ zeumax: 叛變奪大位可能性還是存在 07/24 21:28
18F：推 hedgehogs: 我有錢有兵為什麼要去拓荒？回頭打已開發的肥肉不好嗎 07/24 22:58
19F：→ hedgehogs: 除非走重商主義，去打外面人的貿易據點自己經營 07/24 22:59
那封遠一點可行嗎？封在朝鮮、日本、台灣、中南半島、琉球之類的地方，給你一些資源，你自己想辦法出去攻城掠地
20F：推 vfgce: 周的封建還能叫運行的不錯？前期就一堆造反了，三監之亂在 07/24 23:58
21F：→ vfgce: 第二任君王就發生了。 07/24 23:58
被平定之後就沒事了啊。剩下的封國不是就在封地幹的很不錯嗎？幫忙鎮壓當地外人、開拓疆土
22F：推 innominate: 藩王比節度使更容易反叛，因為天生就有合法性 07/24 23:58
※ 編輯: ccyaztfe (42.77.146.192 臺灣), 07/25/2023 00:24:21
※ 編輯: ccyaztfe (42.77.146.192 臺灣), 07/25/2023 00:25:51
23F：推 milk7054: 一堆不征之國名單，是要怎麼拓邊？ 07/25 00:27
24F：→ milk7054: 藩王造反能力沒想像大，Judy的騷操作堪比馬蓋先 07/25 00:31
25F：→ milk7054: 三監打的辛苦是因為商朝衛星國太多，還沒消化完 07/25 00:41
26F：→ milk7054: 周公吐哺握髮，奈米疆域搞的比崇禎還憂國憂民，證明當時 07/25 00:45
27F：→ milk7054: 不具備成熟行政體系，搞得一個人要處理上百人的事疲憊不 07/25 00:45
28F：→ milk7054: 堪 07/25 00:46
29F：→ milk7054: 部落過度封建，卻要幹大一統的事業，不累死才怪 07/25 00:47
30F：推 WINDHEAD: 其實藩王並不一定是自己愛造反,有時候是封國的臣民本身 07/25 00:50
31F：→ WINDHEAD: 獨立意識強, 想要跟中央分庭抗禮才拱了藩王造反 07/25 00:50
32F：→ WINDHEAD: 你要想宗室藩王其實是用來取代各地小國原有的統治者的 07/25 00:50
33F：→ WINDHEAD: 至少自己家族的人會有比較高機率挺同血緣的皇帝 07/25 00:52
34F：→ WINDHEAD: 如果剛平定的各地有能力實施郡縣制度,那就不會封藩王 07/25 00:53
35F：→ WINDHEAD: 所以所謂藩王實力過強是不得不的安排, 如果沒有藩王的話 07/25 00:54
36F：→ WINDHEAD: 那些地方還是照樣實力很強,隨時都有可能造反而且帶頭的 07/25 00:54
37F：→ WINDHEAD: 還不跟你皇帝同姓, 那要對付就更麻煩了 07/25 00:55
38F：推 milk7054: 楚漢相爭的教訓，異姓王牆頭草，誰勢頭好就倒向誰，劉邦 07/25 00:58
39F：→ milk7054: 是吃過苦頭，所以改良成藩王跟郡縣併行 07/25 00:58
40F：→ milk7054: 藩王壞錯也很明顯，幼主一堆叔叔北北，禮法有倚老賣老的 07/25 01:00
41F：→ milk7054: 灰色空間 07/25 01:00
42F：→ milk7054: 壞處 07/25 01:01
43F：推 WINDHEAD: 有點反其道而行的是晉朝, 晉朝的藩王出鎮督都軍事的地點 07/25 01:01
44F：→ WINDHEAD: 不一定是原封國的範圍,原封國比較像是只有供養的概念 07/25 01:02
45F：→ milk7054: 就司馬氏靠政變起家，軍事要地給外人掌控，毛毛的 07/25 01:02
46F：→ WINDHEAD: 不過也可以理解成是要用藩王來取代東漢末年以來的地方 07/25 01:03
47F：→ WINDHEAD: 軍頭容易坐大的弊病。 07/25 01:03
48F：推 WINDHEAD: 司馬氏雖說最後是靠政變,但政變之前司馬家可以取得中央 07/25 01:06
49F：→ WINDHEAD: 層級的有利位置,也是靠多年在外征戰累積的軍功 07/25 01:06
50F：→ WINDHEAD: 楚漢戰爭時的異姓王,雖然大多已經不是原六國貴族擔任 07/25 01:07
51F：→ WINDHEAD: 但憑本身封國的實力,對中央的威脅也還是非常巨大的 07/25 01:08
52F：→ WINDHEAD: 改封宗室王之後,也還是引發七國之亂,我只能理解為原封國 07/25 01:08
53F：推 milk7054: 司馬家族怕大家一起去拜拜祭祖，一起見祖先吧 07/25 01:08
54F：→ WINDHEAD: 臣民的獨立意識太強大 07/25 01:08
55F：→ WINDHEAD: 換了三輪的老闆後也仍然堅持要跟中央(原秦地)做對XD 07/25 01:09
56F：→ milk7054: 山東六國就+9難管教，連秦屎皇都被訓練成反恐達人 07/25 01:10
57F：→ milk7054: 換作美帝，早就換不知道幾任總統 07/25 01:11
58F：→ WINDHEAD: 像淮南三叛應該也是給了司馬氏深刻的教訓,更堅定要用 07/25 01:12
59F：→ WINDHEAD: 強化宗室出鎮的決心。 淮南在西漢也是叛過三次 07/25 01:13
60F：→ WINDHEAD: 加上東漢袁術那次, 淮南這個小地方雖然沒有六國那麼大 07/25 01:14
61F：→ WINDHEAD: 但 +9 程度完全不輸啊 07/25 01:14
62F：→ Houei: 司馬家在帶兵權中脫穎而出 時間點巧妙實為重點 曹丕託孤之 07/25 02:26
63F：→ Houei: 曹真曹休陳群仲達:曹休對吳大敗後GG;曹真還不及建立顯著對 07/25 02:26
64F：→ Houei: 蜀軍功 也跟著走了;陳群被中傷到成為眾矢之的;於是司馬懿.. 07/25 02:26
65F：→ FMANT: 同意上面觀點 藩王的任務是天降取代地頭蛇 07/25 04:18
66F：→ FMANT: 讓中央的力量進入地方徵兵納糧才是重點 07/25 04:19
67F：→ FMANT: 羅馬的皇帝省在邊疆 元老省在內地 大概94這個道理 07/25 04:20
68F：→ FMANT: 兵家大事完全不是藩王權力跟能力能夠應付的層級 07/25 04:22
69F：→ FMANT: 由中央統一調度資源 直接部屬戰略才是有效率的做法 07/25 04:23
70F：推 supergoal: 還是不太懂周朝為啥能延續那麼久 07/25 07:51
71F：推 swpoker: 蒙古就是這樣啊，然後只要大汗一死就是分崩瓦解 07/25 10:25
72F：推 rockocean: 周王室就一直外派宗室帶兵馬去武裝殖民 平定在地效忠商 07/25 10:35
73F：→ rockocean: 朝的豪族 老師說當時把不服周朝王化的豪族稱呼為野人 07/25 10:35
74F：→ chrischiu: 宋朝以後就是中央集權的時代，藩王頂只有少數兵力，這 07/25 10:57
75F：→ chrischiu: 要怎樣拓邊？ 07/25 10:57
76F：→ gary76: 朱元璋的計劃就是讓最能打的兒子跑去草原上毆打蒙古人，娶 07/25 11:15
77F：→ gary76: 黃金家族的女人當蒙古大汗 07/25 11:15
78F：→ biglafu: 樓上精闢 07/25 11:52
79F：→ kkStBvasut: 西周史料散佚大半 奉勸不要隨便下定論 07/25 13:18
80F：→ kkStBvasut: 周王室就是日本天皇體系 07/25 13:18
81F：→ kkStBvasut: 攝家還是幕府執政都不會打到超然的天子 07/25 13:19
82F：推 zeumax: 周也受限時代制度與科技差距，羅馬帝國硬把東西加起來也是 07/25 18:47
83F：→ zeumax: 時代超長 07/25 18:47
84F：推 milk7054: 行政跟生產效率低下，0.2倍速慢活生活，詩經．召南．小 07/25 19:03
85F：→ milk7054: 星，小吏忙到天黑還回不了家，奈米版圖都能血汗成這樣， 07/25 19:03
86F：→ milk7054: 那明清不就24小時輪班？ 07/25 19:03
87F：→ milk7054: 教育難以普及，只能極少數菁英瞎忙 07/25 19:07
88F：推 supergoal: 周朝也把權力分給各諸侯，怎麼沒有馬上被滅 07/25 21:21
89F：→ Colitas: 弄出去的兄弟姐妹們失敗要你花錢救，成功了反過來吞了你 07/25 23:50
90F：→ Colitas: ，怎麼想都不划算 07/25 23:50
91F：推 kuninaka: 上面都說了，行政機器效力的問題 07/26 01:50
92F：推 milk7054: 商周甚至更早文化傳播速度極慢，地方能出個智力政治武力 07/26 03:04
93F：→ milk7054: 平均40的人才就偷笑，奈米小封國就夠這些極少數貴族菁英 07/26 03:04
94F：→ milk7054: 忙上百年去經營，很難出現破壞平衡的天才 07/26 03:04
95F：→ milk7054: 各項發展條件鎖死，又缺乏人才，搞招賢令沒用貴族菁英已 07/26 03:13
96F：→ milk7054: 經壟斷所有學習資源，就像開局公孫恭要統一天下一樣地獄 07/26 03:13
97F：推 vfgce: 周有什麼好講的，搞到本家比分出去的還弱，沒被滅只是沒有 07/26 10:56
98F：→ vfgce: 被滅的價值。 07/26 10:57
99F：推 bestteam: 要拓土就要給兵權耶 07/26 15:58
100F：推 y11971alex: 商朝不見得有分封制 他的諸侯可能不是世襲的爵位 07/26 19:32
101F：推 y11971alex: 換言之商朝可能沒有要長期正式治理大邑商以外的打算 07/26 19:38
102F：→ y11971alex: 只有要求四方臣服納貢而已 即便是封子嗣也會變成方國 07/26 19:38
103F：→ Houei: 商卜辭有公侯等爵號 惟表關係,主征伐,耕事 異於周-賜土分民 07/26 20:06
104F：→ saram: 分封是不得已而為之.周王身邊不能有大老虎,把他遠放. 07/28 01:47
105F：→ saram: 明代諸王都是皇家人,皇帝也不能放心. 07/28 01:48
106F：→ saram: 到清代時就把皇子關在北京監管. 07/28 01:50
107F：→ saram: 皇帝親征是萬不得已,不放心軍權在別人手中. 07/28 01:51
108F：→ saram: 施琅打勝仗後,照理台灣是他管的.但一步也不能登台. 07/28 01:52
109F：推 milk7054: 分封崩解，就周王戰略眼光短淺，怕申國、鄭國坐大威脅自 07/29 18:11
110F：→ milk7054: 己，無法將內部矛盾轉移到外部衝突 07/29 18:11
111F：→ saram: 封建也有好處.如日本自古全國支持天皇沒有二心,但天皇就像 07/29 19:40
112F：→ saram: 周天子一般,只能行禮如儀.當一個圖騰. 07/29 19:41
113F：→ saram: 秦始皇打破這個封建規則.最後,也享天下不久. 07/29 19:42
114F：→ saram: 法國路易王太過於招搖,害得今天法國少一個戲子王朝. 07/29 19:44
115F：→ saram: 垂拱而治,才能長久. 07/29 19:45
116F：→ saram: 別說周王不行,起碼有五百年國祚.那秦朝統一後命更短. 07/29 19:46
117F：→ Houei: 秦"患兵革不休,以有諸侯也","以為周制微弱,終為諸侯所喪" 07/30 00:04
118F：→ Houei: 於是無尺土之封 會滅亡有很多因素 網路上都找得到 就省略囉 07/30 00:04
119F：推 milk7054: 山東六國還沒被征服前就8+9遊俠一堆難管教，秦國搞分封 07/30 09:30
120F：→ milk7054: 這樣爆掉，項羽也是搞分封 07/30 09:30
121F：→ milk7054: 薛公評估英布作亂，能不能成事，也是能不能控制山東地區 07/30 09:38
122F：→ milk7054: 為界線 07/30 09:38
123F：→ milk7054: 地區文化差異性，導致帝國統治不穩定性 07/30 09:40
124F：→ milk7054: 首都到彭城，諸侯亂，首都到長安，諸侯也亂，堪比美國南 07/30 09:41
125F：→ milk7054: 北戰爭 07/30 09:42
126F：→ milk7054: 朱八八甚至不惜用無恥手段讓北方士子全部錄取，也要降低 07/30 09:45
127F：→ milk7054: 南北之間差距，問題不在封建還是中央集權好，而是區域差 07/30 09:45
128F：→ milk7054: 距不可逆 07/30 09:45