作者ccyaztfe (1357924680)
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标题[请益] 分封藩王去靖边拓土是否可行？（明朝）
时间Mon Jul 24 17:19:28 2023
如题
最近看了一些关於封建制度的资料，才发现差异
商朝、周朝时期的分封，是把王室、贵族分在未开发、危险地带
让他们自己在那边跟蛮族作战，开垦荒地
也正是因为这样，商周的国祚相对比较久
而汉朝以後的封建就不一样，分封的地盘都是已开发的内陆，正因为如此当然过不了几代就造反
而朱元璋的分封，仔细观察就发现他其实也是想效仿周朝的
仔细看九大塞王/十三塞王的封地，都是封在长城沿线，甚至还有的封地是在长城外
朱元璋甚至还打算把某些藩王分封在渖阳的，只不过没封成功
我就满好奇的，如果用这种分封理念，於朱元璋在世时，给藩王一些钱、一些兵马，把他们封在边境，蒙古、新疆、东北甚至朝鲜、越南、日本等等
当然，我知道历史上朱棣是直接打回来造反成功，不过这也是因为朱标死太早的关系～
所以我们就假设初代、二代皇帝都能顺利执政，那这种藩王靖边甚至拓土的国策有可行性吗？
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1F：推 vfgce: 只要有兵权，藩王就有机会造反，不管封在内地或外围都一样 07/24 18:01
2F：→ vfgce: 。周朝大半时间地位权力都远不如诸候，延续久又有啥用？ 07/24 18:01
那也是周平王的锅啊。至少西周时期，封建制度就运作的不错
3F：→ violing613: 节度使与藩王的战力与忠诚就像鱼与熊掌 07/24 18:07
4F：→ luckyluckyha: 其实历史上会成功直辖越南，是继任明帝摆烂放弃 07/24 19:27
5F：→ luckyluckyha: 上面少掉「快要」。 07/24 19:29
※ 编辑: ccyaztfe (42.77.146.192 台湾), 07/24/2023 19:44:36
6F：→ a46911a149: 明朝整个一块都没打赢游牧，怎有藩王更能打的错觉？ 07/24 20:35
7F：→ a46911a149: 西晋就是让藩王领兵，最後以五胡十六国收场 07/24 20:35
8F：→ a46911a149: 何况商周时，中原文明比其他地方技术先进，但到明代 07/24 20:36
9F：→ a46911a149: 早没这种优势 07/24 20:36
10F：→ yor: 给藩王拥有兵权日久了就会出问题历代的例子太多了 没有必要再 07/24 20:47
11F：→ yor: 实验了 07/24 20:48
12F：推 Houei: 商周时以"蛮夷"自居的楚文化 不完全在各方面都落後给中原啊 07/24 21:11
13F：→ Houei: 高昌北凉被北魏封酒泉王 没限制结果就是"复规叛逆"而再讨之 07/24 21:18
14F：推 kingstongyu: 这要套到蒙古身上吧~~ 07/24 21:25
15F：推 zeumax: 征服的边界通常就是较未开发的地区，既然本来就懒得征服， 07/24 21:28
16F：→ zeumax: 回头打下已经开发好的地区，收益肯定比慢慢拓点更快，所以 07/24 21:28
17F：→ zeumax: 叛变夺大位可能性还是存在 07/24 21:28
18F：推 hedgehogs: 我有钱有兵为什麽要去拓荒？回头打已开发的肥肉不好吗 07/24 22:58
19F：→ hedgehogs: 除非走重商主义，去打外面人的贸易据点自己经营 07/24 22:59
那封远一点可行吗？封在朝鲜、日本、台湾、中南半岛、琉球之类的地方，给你一些资源，你自己想办法出去攻城掠地
20F：推 vfgce: 周的封建还能叫运行的不错？前期就一堆造反了，三监之乱在 07/24 23:58
21F：→ vfgce: 第二任君王就发生了。 07/24 23:58
被平定之後就没事了啊。剩下的封国不是就在封地干的很不错吗？帮忙镇压当地外人、开拓疆土
22F：推 innominate: 藩王比节度使更容易反叛，因为天生就有合法性 07/24 23:58
※ 编辑: ccyaztfe (42.77.146.192 台湾), 07/25/2023 00:24:21
※ 编辑: ccyaztfe (42.77.146.192 台湾), 07/25/2023 00:25:51
23F：推 milk7054: 一堆不征之国名单，是要怎麽拓边？ 07/25 00:27
24F：→ milk7054: 藩王造反能力没想像大，Judy的骚操作堪比马盖先 07/25 00:31
25F：→ milk7054: 三监打的辛苦是因为商朝卫星国太多，还没消化完 07/25 00:41
26F：→ milk7054: 周公吐哺握发，奈米疆域搞的比崇祯还忧国忧民，证明当时 07/25 00:45
27F：→ milk7054: 不具备成熟行政体系，搞得一个人要处理上百人的事疲惫不 07/25 00:45
28F：→ milk7054: 堪 07/25 00:46
29F：→ milk7054: 部落过度封建，却要干大一统的事业，不累死才怪 07/25 00:47
30F：推 WINDHEAD: 其实藩王并不一定是自己爱造反,有时候是封国的臣民本身 07/25 00:50
31F：→ WINDHEAD: 独立意识强, 想要跟中央分庭抗礼才拱了藩王造反 07/25 00:50
32F：→ WINDHEAD: 你要想宗室藩王其实是用来取代各地小国原有的统治者的 07/25 00:50
33F：→ WINDHEAD: 至少自己家族的人会有比较高机率挺同血缘的皇帝 07/25 00:52
34F：→ WINDHEAD: 如果刚平定的各地有能力实施郡县制度,那就不会封藩王 07/25 00:53
35F：→ WINDHEAD: 所以所谓藩王实力过强是不得不的安排, 如果没有藩王的话 07/25 00:54
36F：→ WINDHEAD: 那些地方还是照样实力很强,随时都有可能造反而且带头的 07/25 00:54
37F：→ WINDHEAD: 还不跟你皇帝同姓, 那要对付就更麻烦了 07/25 00:55
38F：推 milk7054: 楚汉相争的教训，异姓王墙头草，谁势头好就倒向谁，刘邦 07/25 00:58
39F：→ milk7054: 是吃过苦头，所以改良成藩王跟郡县并行 07/25 00:58
40F：→ milk7054: 藩王坏错也很明显，幼主一堆叔叔北北，礼法有倚老卖老的 07/25 01:00
41F：→ milk7054: 灰色空间 07/25 01:00
42F：→ milk7054: 坏处 07/25 01:01
43F：推 WINDHEAD: 有点反其道而行的是晋朝, 晋朝的藩王出镇督都军事的地点 07/25 01:01
44F：→ WINDHEAD: 不一定是原封国的范围,原封国比较像是只有供养的概念 07/25 01:02
45F：→ milk7054: 就司马氏靠政变起家，军事要地给外人掌控，毛毛的 07/25 01:02
46F：→ WINDHEAD: 不过也可以理解成是要用藩王来取代东汉末年以来的地方 07/25 01:03
47F：→ WINDHEAD: 军头容易坐大的弊病。 07/25 01:03
48F：推 WINDHEAD: 司马氏虽说最後是靠政变,但政变之前司马家可以取得中央 07/25 01:06
49F：→ WINDHEAD: 层级的有利位置,也是靠多年在外征战累积的军功 07/25 01:06
50F：→ WINDHEAD: 楚汉战争时的异姓王,虽然大多已经不是原六国贵族担任 07/25 01:07
51F：→ WINDHEAD: 但凭本身封国的实力,对中央的威胁也还是非常巨大的 07/25 01:08
52F：→ WINDHEAD: 改封宗室王之後,也还是引发七国之乱,我只能理解为原封国 07/25 01:08
53F：推 milk7054: 司马家族怕大家一起去拜拜祭祖，一起见祖先吧 07/25 01:08
54F：→ WINDHEAD: 臣民的独立意识太强大 07/25 01:08
55F：→ WINDHEAD: 换了三轮的老板後也仍然坚持要跟中央(原秦地)做对XD 07/25 01:09
56F：→ milk7054: 山东六国就+9难管教，连秦屎皇都被训练成反恐达人 07/25 01:10
57F：→ milk7054: 换作美帝，早就换不知道几任总统 07/25 01:11
58F：→ WINDHEAD: 像淮南三叛应该也是给了司马氏深刻的教训,更坚定要用 07/25 01:12
59F：→ WINDHEAD: 强化宗室出镇的决心。 淮南在西汉也是叛过三次 07/25 01:13
60F：→ WINDHEAD: 加上东汉袁术那次, 淮南这个小地方虽然没有六国那麽大 07/25 01:14
61F：→ WINDHEAD: 但 +9 程度完全不输啊 07/25 01:14
62F：→ Houei: 司马家在带兵权中脱颖而出 时间点巧妙实为重点 曹丕托孤之 07/25 02:26
63F：→ Houei: 曹真曹休陈群仲达:曹休对吴大败後GG;曹真还不及建立显着对 07/25 02:26
64F：→ Houei: 蜀军功 也跟着走了;陈群被中伤到成为众矢之的;於是司马懿.. 07/25 02:26
65F：→ FMANT: 同意上面观点 藩王的任务是天降取代地头蛇 07/25 04:18
66F：→ FMANT: 让中央的力量进入地方徵兵纳粮才是重点 07/25 04:19
67F：→ FMANT: 罗马的皇帝省在边疆 元老省在内地 大概94这个道理 07/25 04:20
68F：→ FMANT: 兵家大事完全不是藩王权力跟能力能够应付的层级 07/25 04:22
69F：→ FMANT: 由中央统一调度资源 直接部属战略才是有效率的做法 07/25 04:23
70F：推 supergoal: 还是不太懂周朝为啥能延续那麽久 07/25 07:51
71F：推 swpoker: 蒙古就是这样啊，然後只要大汗一死就是分崩瓦解 07/25 10:25
72F：推 rockocean: 周王室就一直外派宗室带兵马去武装殖民 平定在地效忠商 07/25 10:35
73F：→ rockocean: 朝的豪族 老师说当时把不服周朝王化的豪族称呼为野人 07/25 10:35
74F：→ chrischiu: 宋朝以後就是中央集权的时代，藩王顶只有少数兵力，这 07/25 10:57
75F：→ chrischiu: 要怎样拓边？ 07/25 10:57
76F：→ gary76: 朱元璋的计划就是让最能打的儿子跑去草原上殴打蒙古人，娶 07/25 11:15
77F：→ gary76: 黄金家族的女人当蒙古大汗 07/25 11:15
78F：→ biglafu: 楼上精辟 07/25 11:52
79F：→ kkStBvasut: 西周史料散佚大半 奉劝不要随便下定论 07/25 13:18
80F：→ kkStBvasut: 周王室就是日本天皇体系 07/25 13:18
81F：→ kkStBvasut: 摄家还是幕府执政都不会打到超然的天子 07/25 13:19
82F：推 zeumax: 周也受限时代制度与科技差距，罗马帝国硬把东西加起来也是 07/25 18:47
83F：→ zeumax: 时代超长 07/25 18:47
84F：推 milk7054: 行政跟生产效率低下，0.2倍速慢活生活，诗经．召南．小 07/25 19:03
85F：→ milk7054: 星，小吏忙到天黑还回不了家，奈米版图都能血汗成这样， 07/25 19:03
86F：→ milk7054: 那明清不就24小时轮班？ 07/25 19:03
87F：→ milk7054: 教育难以普及，只能极少数菁英瞎忙 07/25 19:07
88F：推 supergoal: 周朝也把权力分给各诸侯，怎麽没有马上被灭 07/25 21:21
89F：→ Colitas: 弄出去的兄弟姐妹们失败要你花钱救，成功了反过来吞了你 07/25 23:50
90F：→ Colitas: ，怎麽想都不划算 07/25 23:50
91F：推 kuninaka: 上面都说了，行政机器效力的问题 07/26 01:50
92F：推 milk7054: 商周甚至更早文化传播速度极慢，地方能出个智力政治武力 07/26 03:04
93F：→ milk7054: 平均40的人才就偷笑，奈米小封国就够这些极少数贵族菁英 07/26 03:04
94F：→ milk7054: 忙上百年去经营，很难出现破坏平衡的天才 07/26 03:04
95F：→ milk7054: 各项发展条件锁死，又缺乏人才，搞招贤令没用贵族菁英已 07/26 03:13
96F：→ milk7054: 经垄断所有学习资源，就像开局公孙恭要统一天下一样地狱 07/26 03:13
97F：推 vfgce: 周有什麽好讲的，搞到本家比分出去的还弱，没被灭只是没有 07/26 10:56
98F：→ vfgce: 被灭的价值。 07/26 10:57
99F：推 bestteam: 要拓土就要给兵权耶 07/26 15:58
100F：推 y11971alex: 商朝不见得有分封制 他的诸侯可能不是世袭的爵位 07/26 19:32
101F：推 y11971alex: 换言之商朝可能没有要长期正式治理大邑商以外的打算 07/26 19:38
102F：→ y11971alex: 只有要求四方臣服纳贡而已 即便是封子嗣也会变成方国 07/26 19:38
103F：→ Houei: 商卜辞有公侯等爵号 惟表关系,主征伐,耕事 异於周-赐土分民 07/26 20:06
104F：→ saram: 分封是不得已而为之.周王身边不能有大老虎,把他远放. 07/28 01:47
105F：→ saram: 明代诸王都是皇家人,皇帝也不能放心. 07/28 01:48
106F：→ saram: 到清代时就把皇子关在北京监管. 07/28 01:50
107F：→ saram: 皇帝亲征是万不得已,不放心军权在别人手中. 07/28 01:51
108F：→ saram: 施琅打胜仗後,照理台湾是他管的.但一步也不能登台. 07/28 01:52
109F：推 milk7054: 分封崩解，就周王战略眼光短浅，怕申国、郑国坐大威胁自 07/29 18:11
110F：→ milk7054: 己，无法将内部矛盾转移到外部冲突 07/29 18:11
111F：→ saram: 封建也有好处.如日本自古全国支持天皇没有二心,但天皇就像 07/29 19:40
112F：→ saram: 周天子一般,只能行礼如仪.当一个图腾. 07/29 19:41
113F：→ saram: 秦始皇打破这个封建规则.最後,也享天下不久. 07/29 19:42
114F：→ saram: 法国路易王太过於招摇,害得今天法国少一个戏子王朝. 07/29 19:44
115F：→ saram: 垂拱而治,才能长久. 07/29 19:45
116F：→ saram: 别说周王不行,起码有五百年国祚.那秦朝统一後命更短. 07/29 19:46
117F：→ Houei: 秦"患兵革不休,以有诸侯也","以为周制微弱,终为诸侯所丧" 07/30 00:04
118F：→ Houei: 於是无尺土之封 会灭亡有很多因素 网路上都找得到 就省略罗 07/30 00:04
119F：推 milk7054: 山东六国还没被征服前就8+9游侠一堆难管教，秦国搞分封 07/30 09:30
120F：→ milk7054: 这样爆掉，项羽也是搞分封 07/30 09:30
121F：→ milk7054: 薛公评估英布作乱，能不能成事，也是能不能控制山东地区 07/30 09:38
122F：→ milk7054: 为界线 07/30 09:38
123F：→ milk7054: 地区文化差异性，导致帝国统治不稳定性 07/30 09:40
124F：→ milk7054: 首都到彭城，诸侯乱，首都到长安，诸侯也乱，堪比美国南 07/30 09:41
125F：→ milk7054: 北战争 07/30 09:42
126F：→ milk7054: 朱八八甚至不惜用无耻手段让北方士子全部录取，也要降低 07/30 09:45
127F：→ milk7054: 南北之间差距，问题不在封建还是中央集权好，而是区域差 07/30 09:45
128F：→ milk7054: 距不可逆 07/30 09:45