※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : : 推 fw190a: 確實不一定要白紙黑字，我用法治在這邊可能比較不同於一 05/22 07:44 : : → fw190a: 般成文法理解。不過在兩者誰先誰後與必然性來說，我認為 05/22 07:44 : : → fw190a: 還是法治。你的說法有其道理，但那個定義下，只要有潛在 05/22 07:44 : : → fw190a: 能力推翻政權都等於民主，會很溢出。 05/22 07:44 : : → Stabberlol: 海盜哪裡必然民主了 05/22 10:21 : : → Stabberlol: 黑鬍子就是想分贓多一點就把船員清洗掉順便鞏固權力 05/22 10:21 : 並不是溢出 : 社會契約是建立在個人利益上面，海盜本身就是這樣建立的 : 而多數人同意共同形成的社會契約就是民主 喔? 是嗎? 以下先摘錄為基百科的社會契約之內容的一段: 社會契約 維基百科，自由的百科全書 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A4%BE%E6%9C%83%E5%A5%91%E7%B4%84 概述 根據霍布斯，人類生活若沒有政治秩序和法律，將會是「孤獨、貧困、骯髒、野蠻， 和短視的」。沒有政治秩序和法律，我們將生活在自然狀態下，每個人都有無限的自 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 然自由，包括「所有事物的權利」，從而可自由掠奪、強姦和謀殺，將有無止境的「 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所有人對所有人的戰爭」。為了避免這種情況，自由的人建立政治社群，即通過社會 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 契約社會建立公民社會；當中，每個人絕對服從某一絕對的權力，以換取安全；對於 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 霍布斯，這個權力就是君主。雖然君主的法令可能是武斷和專制的，霍布斯認為這是 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 可怕的無政府自然狀態以外的唯一選擇。不過，盧梭等人認為，我們雖然在接受尊重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 和保護他人權利的義務之時，放棄了一些自由之時，但同時取得了公民的權利。 社會契約的中心思想是，法律和政治秩序是非自然的，而是由人類所創造。人類所創 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 造的社會契約和政治秩序是手段，其目的是為了個人的福祉，而根據一些哲學家如盧 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 梭，這種手段僅在其能夠滿足一般大眾利益的條件下合法。對於許多社會契約論者， 這意味著，在法律或政治結構中的失誤，公民可以通過選舉或其他手段，甚至暴力來 改變。 …… 以下，開始本文的論述。 首先，上面提到社會契約是一群人聚在一起商議之後，共同同意選擇某種 政治制度來「保障我們這群人的福祉」之契約。保障福祉是目的，政治制度 是達成福祉保障的手段方法，是選項。因此不必然是民主制度，例如上面的 霍布斯就主張是君主制度；雖然這要求眾人必須臣服在君主的意志之下，而 君主可能是暴君，但是這樣也比眾人常態無秩序相殺要好。 其次，上面對社會契約的制定提到了，這個契約是由「自由的人」聚在一起 簽訂的，這點解釋了歷史上一些不同的民主制度。 例如: 希臘雅典城邦政治所謂的民主制度，這個和直接民主制度最接近，但是， 雅典的民主並非全民民主，他的民主是公民的民主，而並非所有的人類都是 具有公民權的公民。根據亞里斯多德的《政治學》對公民的定義，公民是指 具備議事權和審判權的人；亦即公民是有權參加統治(即參政權，透過議事商 議國家之事來進行統治)，以及審判權(審判他人有罪否)的人。這種特殊的人 ，排除了女性、奴隸、與外邦人。 : 簡單的說我想搶劫賺錢，我一個人搶搶不贏那麼就去找人， : 最終就會形成一個賽局理論，我讓出多少利益或者我獲得多少利益 : 可以弄到最多的人搶最多的錢 : 而這個賽局的建立就是社會契約也就是我們講的一些海盜法律 比較上面所謂的海盜法律可見，所謂的海盜法律根本和前述維基百科描述 的社會契約大不相同。 上述關於眾人制定社會契約之「目的」就是要避免頻繁的相殺暴力，換言 之，制定社會契約的時候，就會制訂限制暴力的法律條款。進言之，海盜法 律或者海盜契約，在社會契約理論下，是所謂的不法契約。從海盜契約進一 步去號稱這種契約創造的民主制度，顯然也是迥異於一般認同的民主。 : 他是建立在一個隨時可能變動的基礎上一個約定成俗的形式 : 故必然先民主而後法治，法治是民主共識的結果 還先民主而後法治咧。還法治是民主共識的結果咧。 如上述，一個團體的統治制度，是由一群「自由的人」或者「公民」聚會 商議之後，共同約定所選擇的，以達成「避免日常生活事物都要透過暴力決 定」之目的。公民議決所約定的政治制度不必然是民主制而也可是君主制。 約定了統治制度之後，如果是民主制度例如雅典式民主，公民可能透過直接 方式議決(即公民大會)大家應共同遵守的規定，也就是法律。 但是，如前述，統治制度可以是君主制度。那麼法律就是君主自己或者他 所指定的官員們來制定。 因此順序上是，自由人透過天然的契約自由決定「我們這個團體」(可以 是城、邦、或者國，如古日本列島上的諸國或者中國大陸春秋時代的諸國)政 治(統治)制度，然後透過商議約定(成立另外的契約)這個團體的成員做事情 應該遵守的規則，即法律(而這就是前述契約的契約內容)。如果選的政治制度 是民主制度，社會契約的共識產品就是民主法治；如果選的政治制度是君主制 度，社會契約的共識產品就是君主法治。 下面那些有的沒有的就甭提了。在所謂的民主制度，不管古代還是現代， 那些都是一堆不法份子聚眾訂立不法契約，從事不法活動。還民主咧。 : 偷錢死刑船長小弟偷錢免死，那我會不會擔心別人來偷我的錢 : 故我就會付出更高的成本比如更花心思在保護私有財產上面 : 然後戰鬥不利內鬨全船死光都有可能，那麼避免這個結果發生 : 船長小弟就要依照規定去死 : 而生在這個環境其實很多人都有政治潔癖，民主並不僅限於一班所謂的和平民主 : 只針對道德規範內用和平手段投票 : 殺人也是投票的方式，黑鬍子清洗那就代表民意是如此，反之則是黑鬍子身中23刀掛了 : 民主是很血腥暴力的 : 阿民主，有多少人假借汝之名行眾多殘暴之事 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 自己把海盜團夥基於天然的契約自由，聚眾約定從事不法活動(包括暴力)都納入 民主了，推行這種民主制度當然會進行各種殘暴之事。畢竟當初定義的時候，就把 暴力和殘暴活動歸於「理所當然」的「合法活動」了，還提啥「民主，多少暴力 假汝之名行之」? 前所謂假，乃假借之意，亦即假借民主之名義，從事暴力活動 。換言之，民主制度「本應」排除暴力活動。今天既然有人主張暴力民主或者海盜 民主，這種不法的民主本身就定義暴力活動是「本制度的合法活動」，結果居然 拿出於一般認知的民主制度(即定義暴力違法者)下的俗話(即暴力假民主而行)， 在「感嘆」？ 感嘆啥? 感嘆咱們所謂的海盜民主還真是成功地假民主之名而讓 暴力活動成為正當合法的活動? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.111.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1685151472.A.4A9.html ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 10:18:31 很難否證? 所以? 一個主張要成立，必須要證明成功才成立。 無法否證的主張，只能夠各自表述。 另外，即使是古代的民主制度如雅典的，實行民主制度的目的就是要限制 本國內部的暴力。因此即便海盜契約真的啟發到民主制度的產生，把海盜 和民主者兩個名詞連結起來還是莫名其妙。如上述，海盜式為了在海上暴 力搶劫的團夥，且組織內也沒有在禁止暴力。這點和人類團體採用民主制 度的初衷相悖。 海盜潛移默化? 陸地上有一類民族叫作遊牧民族，這種民族的大頭目也是選舉出來的。 例如蒙古大汗。 而蒙古之前的遊牧民族，也有透過選舉而非世襲的方式選出大首領的。 其他歐洲陸地上的非海盜國家，像是不神聖的神聖羅馬帝國，皇帝也是 選舉出來的。波蘭王國和立陶宛大公國的國王也是選舉出來的。 ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 11:23:40 ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 11:28:01 依照民主的字面解釋，民主是(全體)人民做主。至於貴族，依照古今中外的 實況看，乃特權階級，而且一般要強調與平民不同。或者如英國名著動物農莊 所寫的那般: 「所有動物生來平等，但有些動物比其他動物更平等。」 （All animals are equal, but some animals are more equal than others.） 所以民主制度照字面意義本應和貴族選王制度不同。 ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 20:22:30 民主的字面意思可以是人民作主也可以是公民做主，至於公民的定義隨時代和 地區而改變。 另外關於貴族，貴族算是啥「民」? 上面就已經寫了，貴族和平民的概念是 對立的。有歷史常識的人都知道。 ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/28/2023 13:05:50 偏要用中文譯名解釋希臘辭源? 錯誤? 自己去看維基百科的 民主史 條目 裡面就提到希臘語的民主所表達的含意就是「統治歸於人民」。 民主史 維基百科，自由的百科全書 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8F%B2 …… 我們今天使用之「民主」一詞源於希臘文兩個字，一個是古希臘語：δx욃윪（demos）， 意指人民或者是公民，一個是古希臘語κρ（cracy），意指某種公共權威或統治 [1]:1-2。西文裡「民主」（古希臘語：δημοκρατ或英語：democracy） 就是demo加cracy，其含意是「統治歸於人民」或人民主權[1]:2。 ※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/28/2023 13:33:23 當然，全世界就你最有學問最有常識。 英文維基百科 https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_democracy During this period, Athenians first used the word "democracy" (Greek: δημο κρατh廪T– "rule by the people") to define their new system of government. 至於 people 的函攝範圍，僅就希臘不同年代也有不同的範圍。這點不需要看英文維基 百科或英文文獻，中文文獻也多有提及。 另外， https://en.wiktionary.org/wiki/democracy Etymology From Middle French democratie (French démocratie), from Medieval Latin dē mocratia, from Ancient Greek δημοκρ (dēmokratíā). Surface analysis: demo- (“people”) + -cracy (“rule”) 上面英文維基百科的解釋和中文文基百科的是相同的，差別僅在於一個用中文寫 而一個用英文寫。然後你就在那邊嚷嚷英文寫的就是更香更可靠。 恣意武斷指稱中文維基百科是糞坑? 結果自己上面也沒寫出啥令人肅然起敬的內容。 何況「中文維基」百科的內容包含多少專業範圍? 請問你拿到多少個學士學位 而足以讓你自傲自己在這些專業範圍的學識深度，精深到足以是維科中文百科是 「糞坑」? 你要炫耀英文? 此後請你用英文回復本文。 ※ 編輯: saltlake (114.24.101.87 臺灣), 06/01/2023 17:33:40