※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言： : ※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言： : : 推 fw190a: 确实不一定要白纸黑字，我用法治在这边可能比较不同於一 05/22 07:44 : : → fw190a: 般成文法理解。不过在两者谁先谁後与必然性来说，我认为 05/22 07:44 : : → fw190a: 还是法治。你的说法有其道理，但那个定义下，只要有潜在 05/22 07:44 : : → fw190a: 能力推翻政权都等於民主，会很溢出。 05/22 07:44 : : → Stabberlol: 海盗哪里必然民主了 05/22 10:21 : : → Stabberlol: 黑胡子就是想分赃多一点就把船员清洗掉顺便巩固权力 05/22 10:21 : 并不是溢出 : 社会契约是建立在个人利益上面，海盗本身就是这样建立的 : 而多数人同意共同形成的社会契约就是民主 喔? 是吗? 以下先摘录为基百科的社会契约之内容的一段: 社会契约 维基百科，自由的百科全书 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A4%BE%E6%9C%83%E5%A5%91%E7%B4%84 概述 根据霍布斯，人类生活若没有政治秩序和法律，将会是「孤独、贫困、肮脏、野蛮， 和短视的」。没有政治秩序和法律，我们将生活在自然状态下，每个人都有无限的自 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 然自由，包括「所有事物的权利」，从而可自由掠夺、强奸和谋杀，将有无止境的「 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所有人对所有人的战争」。为了避免这种情况，自由的人建立政治社群，即通过社会 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 契约社会建立公民社会；当中，每个人绝对服从某一绝对的权力，以换取安全；对於 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 霍布斯，这个权力就是君主。虽然君主的法令可能是武断和专制的，霍布斯认为这是 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 可怕的无政府自然状态以外的唯一选择。不过，卢梭等人认为，我们虽然在接受尊重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 和保护他人权利的义务之时，放弃了一些自由之时，但同时取得了公民的权利。 社会契约的中心思想是，法律和政治秩序是非自然的，而是由人类所创造。人类所创 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 造的社会契约和政治秩序是手段，其目的是为了个人的福祉，而根据一些哲学家如卢 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 梭，这种手段仅在其能够满足一般大众利益的条件下合法。对於许多社会契约论者， 这意味着，在法律或政治结构中的失误，公民可以通过选举或其他手段，甚至暴力来 改变。 …… 以下，开始本文的论述。 首先，上面提到社会契约是一群人聚在一起商议之後，共同同意选择某种 政治制度来「保障我们这群人的福祉」之契约。保障福祉是目的，政治制度 是达成福祉保障的手段方法，是选项。因此不必然是民主制度，例如上面的 霍布斯就主张是君主制度；虽然这要求众人必须臣服在君主的意志之下，而 君主可能是暴君，但是这样也比众人常态无秩序相杀要好。 其次，上面对社会契约的制定提到了，这个契约是由「自由的人」聚在一起 签订的，这点解释了历史上一些不同的民主制度。 例如: 希腊雅典城邦政治所谓的民主制度，这个和直接民主制度最接近，但是， 雅典的民主并非全民民主，他的民主是公民的民主，而并非所有的人类都是 具有公民权的公民。根据亚里斯多德的《政治学》对公民的定义，公民是指 具备议事权和审判权的人；亦即公民是有权参加统治(即参政权，透过议事商 议国家之事来进行统治)，以及审判权(审判他人有罪否)的人。这种特殊的人 ，排除了女性、奴隶、与外邦人。 : 简单的说我想抢劫赚钱，我一个人抢抢不赢那麽就去找人， : 最终就会形成一个赛局理论，我让出多少利益或者我获得多少利益 : 可以弄到最多的人抢最多的钱 : 而这个赛局的建立就是社会契约也就是我们讲的一些海盗法律 比较上面所谓的海盗法律可见，所谓的海盗法律根本和前述维基百科描述 的社会契约大不相同。 上述关於众人制定社会契约之「目的」就是要避免频繁的相杀暴力，换言 之，制定社会契约的时候，就会制订限制暴力的法律条款。进言之，海盗法 律或者海盗契约，在社会契约理论下，是所谓的不法契约。从海盗契约进一 步去号称这种契约创造的民主制度，显然也是迥异於一般认同的民主。 : 他是建立在一个随时可能变动的基础上一个约定成俗的形式 : 故必然先民主而後法治，法治是民主共识的结果 还先民主而後法治咧。还法治是民主共识的结果咧。 如上述，一个团体的统治制度，是由一群「自由的人」或者「公民」聚会 商议之後，共同约定所选择的，以达成「避免日常生活事物都要透过暴力决 定」之目的。公民议决所约定的政治制度不必然是民主制而也可是君主制。 约定了统治制度之後，如果是民主制度例如雅典式民主，公民可能透过直接 方式议决(即公民大会)大家应共同遵守的规定，也就是法律。 但是，如前述，统治制度可以是君主制度。那麽法律就是君主自己或者他 所指定的官员们来制定。 因此顺序上是，自由人透过天然的契约自由决定「我们这个团体」(可以 是城、邦、或者国，如古日本列岛上的诸国或者中国大陆春秋时代的诸国)政 治(统治)制度，然後透过商议约定(成立另外的契约)这个团体的成员做事情 应该遵守的规则，即法律(而这就是前述契约的契约内容)。如果选的政治制度 是民主制度，社会契约的共识产品就是民主法治；如果选的政治制度是君主制 度，社会契约的共识产品就是君主法治。 下面那些有的没有的就甭提了。在所谓的民主制度，不管古代还是现代， 那些都是一堆不法份子聚众订立不法契约，从事不法活动。还民主咧。 : 偷钱死刑船长小弟偷钱免死，那我会不会担心别人来偷我的钱 : 故我就会付出更高的成本比如更花心思在保护私有财产上面 : 然後战斗不利内哄全船死光都有可能，那麽避免这个结果发生 : 船长小弟就要依照规定去死 : 而生在这个环境其实很多人都有政治洁癖，民主并不仅限於一班所谓的和平民主 : 只针对道德规范内用和平手段投票 : 杀人也是投票的方式，黑胡子清洗那就代表民意是如此，反之则是黑胡子身中23刀挂了 : 民主是很血腥暴力的 : 阿民主，有多少人假借汝之名行众多残暴之事 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 自己把海盗团夥基於天然的契约自由，聚众约定从事不法活动(包括暴力)都纳入 民主了，推行这种民主制度当然会进行各种残暴之事。毕竟当初定义的时候，就把 暴力和残暴活动归於「理所当然」的「合法活动」了，还提啥「民主，多少暴力 假汝之名行之」? 前所谓假，乃假借之意，亦即假借民主之名义，从事暴力活动 。换言之，民主制度「本应」排除暴力活动。今天既然有人主张暴力民主或者海盗 民主，这种不法的民主本身就定义暴力活动是「本制度的合法活动」，结果居然 拿出於一般认知的民主制度(即定义暴力违法者)下的俗话(即暴力假民主而行)， 在「感叹」？ 感叹啥? 感叹咱们所谓的海盗民主还真是成功地假民主之名而让 暴力活动成为正当合法的活动? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.111.226 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1685151472.A.4A9.html ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/27/2023 10:18:31 很难否证? 所以? 一个主张要成立，必须要证明成功才成立。 无法否证的主张，只能够各自表述。 另外，即使是古代的民主制度如雅典的，实行民主制度的目的就是要限制 本国内部的暴力。因此即便海盗契约真的启发到民主制度的产生，把海盗 和民主者两个名词连结起来还是莫名其妙。如上述，海盗式为了在海上暴 力抢劫的团夥，且组织内也没有在禁止暴力。这点和人类团体采用民主制 度的初衷相悖。 海盗潜移默化? 陆地上有一类民族叫作游牧民族，这种民族的大头目也是选举出来的。 例如蒙古大汗。 而蒙古之前的游牧民族，也有透过选举而非世袭的方式选出大首领的。 其他欧洲陆地上的非海盗国家，像是不神圣的神圣罗马帝国，皇帝也是 选举出来的。波兰王国和立陶宛大公国的国王也是选举出来的。 ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/27/2023 11:23:40 ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/27/2023 11:28:01 依照民主的字面解释，民主是(全体)人民做主。至於贵族，依照古今中外的 实况看，乃特权阶级，而且一般要强调与平民不同。或者如英国名着动物农庄 所写的那般: 「所有动物生来平等，但有些动物比其他动物更平等。」 （All animals are equal, but some animals are more equal than others.） 所以民主制度照字面意义本应和贵族选王制度不同。 ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/27/2023 20:22:30 民主的字面意思可以是人民作主也可以是公民做主，至於公民的定义随时代和 地区而改变。 另外关於贵族，贵族算是啥「民」? 上面就已经写了，贵族和平民的概念是 对立的。有历史常识的人都知道。 ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/28/2023 13:05:50 偏要用中文译名解释希腊辞源? 错误? 自己去看维基百科的 民主史 条目 里面就提到希腊语的民主所表达的含意就是「统治归於人民」。 民主史 维基百科，自由的百科全书 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8F%B2 …… 我们今天使用之「民主」一词源於希腊文两个字，一个是古希腊语：δx욃윪（demos）， 意指人民或者是公民，一个是古希腊语κρ（cracy），意指某种公共权威或统治 [1]:1-2。西文里「民主」（古希腊语：δημοκρατ或英语：democracy） 就是demo加cracy，其含意是「统治归於人民」或人民主权[1]:2。 ※ 编辑: saltlake (114.24.111.226 台湾), 05/28/2023 13:33:23 当然，全世界就你最有学问最有常识。 英文维基百科 https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_democracy During this period, Athenians first used the word "democracy" (Greek: δημο κρατh廪T– "rule by the people") to define their new system of government. 至於 people 的函摄范围，仅就希腊不同年代也有不同的范围。这点不需要看英文维基 百科或英文文献，中文文献也多有提及。 另外， https://en.wiktionary.org/wiki/democracy Etymology From Middle French democratie (French démocratie), from Medieval Latin dē mocratia, from Ancient Greek δημοκρ (dēmokratíā). Surface analysis: demo- (“people”) + -cracy (“rule”) 上面英文维基百科的解释和中文文基百科的是相同的，差别仅在於一个用中文写 而一个用英文写。然後你就在那边嚷嚷英文写的就是更香更可靠。 恣意武断指称中文维基百科是粪坑? 结果自己上面也没写出啥令人肃然起敬的内容。 何况「中文维基」百科的内容包含多少专业范围? 请问你拿到多少个学士学位 而足以让你自傲自己在这些专业范围的学识深度，精深到足以是维科中文百科是 「粪坑」? 你要炫耀英文? 此後请你用英文回复本文。 ※ 编辑: saltlake (114.24.101.87 台湾), 06/01/2023 17:33:40