作者saltlake (SaltLake)
看板historia
標題[請益] 二戰後中國不要朝鮮安南和琉球
時間Mon May 15 06:26:55 2023
這其實是滿多人感興趣的議題，即二戰結束那會兒，
被美國拉來和英法以及蘇聯當作聯合國角力的夥伴的
中國，為啥沒有提出取得這些領土的主張: 朝鮮、安
南、與琉球。
也許有人會說，朝鮮和安南老早就派人到中國大陸
和國民政府交好，取得其各種協助。所以國民政府才
會讓它們在戰後獨立。
但首先琉球似乎沒有這種事情? 其次，國際間的承
諾本來就常常成為歷史文件。例如阿拉伯人和猶太人
都曾經被英法等殖民列強食言而肥過。
所以當年的國民政府，到底是基於怎樣的考量?
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1F：推 charliekidd: 琉球早就被美國先端走了吧 05/15 09:42
美國雖然花了兵力打下沖繩島，但是從之後史實顯示，美國對該群島沒啥
興趣。甚至對於朝鮮半島也興趣缺缺，只要確保軍事基地即滿足。美國實
質占領一段時間的只有日本列島。
2F：推 wittmann4213: 國民政府到那時都還不是實質統一的狀況，接著又要準 05/15 10:13
3F：→ wittmann4213: 備內戰，佔領日本都不幹了，還管到安南朝鮮去？ 05/15 10:13
4F：→ wittmann4213: 而且民國成立後基本觀念已經跟王朝斷開，不再有宗主 05/15 10:16
5F：→ wittmann4213: /藩屬這種觀念了，抗戰期間支援流亡政府，也是以建 05/15 10:16
6F：→ wittmann4213: 立一個友善的獨立政府為前提 05/15 10:16
領土的是長久的事情。曾經佔過而失去，日後國家強了又反覆，這種事情在二戰
之後沒有發生嗎?
無論如何，主要是想知道當年國民政府到底對此做了怎樣的討論才做的決議。
7F：推 FMANT: ROC的航空仍然把飛去沖繩的航班標示琉球 05/15 10:26
8F：→ FMANT: 也算一種官方不完全承認沖繩地位的態度吧 05/15 10:28
9F：→ cht12341234: 本來就是朝貢國吧 05/15 12:07
10F：→ atteleitus: 原來朝貢國=領土 真是長知識了 05/15 12:14
歷史上，中原王朝確實曾經佔領朝鮮和安南。只是幾度反覆。到歐美殖民列強
來的時候，朝鮮和安南僅是藩屬國。
這樣是否領土可討論。但記得北邊俄羅斯和中國與日本的爭議領土。這種領土
的議題討論，可不單純。
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/15/2023 12:42:30
11F：→ cht12341234: 就是朝貢國，所以不等於領土 05/15 12:41
12F：推 shihpoyen: 就算要說曾經佔領 也只有其國土的一部份而已 05/15 12:49
13F：推 vfgce: 那麼麼多原因，簡單講就實力不夠。 05/15 12:57
14F：→ vfgce: 吃掉朝貢國正是日本幹的事，琉球就被吃了。只看實力有沒有 05/15 12:58
15F：推 vfgce: 嚴格來說，中原從來沒統治過朝鮮，最多短暫佔領北朝鮮。 05/15 13:07
16F：→ vfgce: 半島南端從來沒被中原王朝統治國，所以要拿朝鮮有點說不過 05/15 13:09
17F：→ vfgce: 琉球也是。至於安南，倒是真的被中原王朝統治了很久，一直 05/15 13:10
18F：→ vfgce: 到五代後期才整個拿不回來，大部分時間都是獨立狀態。 05/15 13:11
19F：→ vfgce: 勉強要說拿回固有領土是有那麼一點可以說嘴。 05/15 13:12
20F：推 shihpoyen: 安南只有現今越南的北部地區而已 05/15 14:17
21F：推 vfgce: 越南中部是古占婆，南部是柬埔寨被越南侵占的領土。 05/15 15:58
22F：→ vfgce: 若是二戰後中國實力夠想占越南應該也會一併拿走。 05/15 16:01
23F：→ vfgce: 占婆早就亡國，而柬埔寨太弱根本也不敢出聲。 05/15 16:03
24F：推 vfgce: 不過現實是戰後中國沒實力，不是不要這些地方，是沒能力。 05/15 16:05
25F：推 leptoneta: 法國沒說不要 你中國敢動法屬印度支那? 05/15 17:22
法國二戰戰敗國。
另外，如前述，美國拉中國本來就是為了當自己扯英法老牌直民國後腿的打手。
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/15/2023 17:32:18
26F：推 sdd5426: 二w戰w戰w敗w國 誰說的 你自己說的嗎 05/15 17:57
27F：推 zeumax: 法國靠海外殖民地 05/15 19:14
28F：推 leptoneta: 二戰戰敗國www 你美國拉中國 英國也會拉法國 05/15 19:26
29F：→ dosoleil: 看當時有沒有在地團體鼓吹吧 而且越南朝鮮都是先脫離中 05/15 19:42
30F：→ dosoleil: 國藩屬 獨立成帝國 (雖然還是保護國) 琉球則只脫離中國 05/15 19:42
31F：→ dosoleil: 藩屬 沒脫離日本 05/15 19:42
32F：推 money501st: 法國二戰戰敗國wwwwwww笑死 05/15 20:34
法國沒有被納粹德國打進首都巴黎之後簽約投降?
法國打敗德國日本義大利哪一國?
33F：→ money501st: 先不說別的 當年國軍來台灣還有很多部隊是靠美軍運 05/15 20:35
34F：→ money501st: 的 你還要國軍請美軍幫忙把人運到沖繩然後再叫當地已 05/15 20:35
35F：→ money501st: 經駐紮一段時間的美軍滾蛋嗎www 05/15 20:36
36F：→ money501st: 另外之後的運補你要怎麼辦？ 05/15 20:36
英法美蘇哪國對琉球有興趣了?
除了戰敗被美國佔領的日本，英法蘇哪個對琉球吭聲了?
美國對二戰後的規劃就是拿英法中等民主國家遏制蘇聯全國擴張，
拿中蘇解構英法老牌殖民帝國全球舊勢力。
可就你中國國民政府聰明不沾鍋，英法蘇都不想得罪，一門心思
想拿美援打自家國內的中共，哪有那麼便宜的事情?
戰後拿到美國援助或者軍售的民主國甚至非民主國(如中東那票油國)，
管他政府對內真假民主或者人權如何，重點是對美國有用。
當年國民黨和美蘇都合作過，又是中國正牌政府，外交有天然優勢，
結果自己不會好好用，反而讓中共拿其勢力範圍內的樣本唬住美國
民心，憑啥讓美國繼續支援?
當年蘇聯一開始也不是把保全壓在中共上頭，畢竟全世界沒人想得
到國民黨在中國大陸三兩下就被中共摧枯拉朽地推倒。以當時中國
的體量和國民黨乃中國唯一合法政府的身份，以及曾與美蘇都有實
際合作過的經驗，能在國際政治上操作的空間比中共當時地方割據
勢力的身分大得多了。
尤其中共打土豪分田地的手段其實是雙面刃，對國內貧農很有吸引
力，可是在國際上對於美英法等民主國家可是負面的消息。
但是國民黨自己不會打國際牌，只是繼續軍閥時代那種從外國拿錢
拿武器好在本國打地盤的思維。這種中國政府對美國有啥功用? 自
然後來頻頻被斷美援。
啥? 中國背段美援是因為貪汙腐敗? 當年拿美援的，都很清廉了?
菲律賓、越南和非洲一些國家，最好美援百分百被用在號稱的功能
，完全都沒被地主國各方黑走。美國政府傻到都不知道嗎? 可投資
本來要求的就是淨效益。投資國最關心的是能達成自己投資目的，
誰真心去管地主國人權或清廉等內政?
但是當年國民政府拿美援以外，對美國前述國際政治戰略規劃給了
啥協助? 你國民政府居然一邊擺出和那些落後的被殖民地國家站在
一起的高尚嘴臉，一邊還向美國要錢要武器? 這樣對美國有啥好處
? 美國憑啥給你? 你中國政府擺出這種態度，英法這牌殖民國能對
你有好臉色? 你中國是殖民地國家救星，不是和前蘇聯搶著當救主
? 簡單講就是和聯合國四個常任理事國做對。那誰要幫你?
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/15/2023 23:03:13
37F：→ saram: 安南與琉球並不是中國領土. 05/15 22:46
38F：→ saram: 甚麼藩屬?都是胡說. 05/15 22:48
越南的部分，前面就寫明了，不是一直納入領土，卻也不是一直做為
藩屬國而已。
簡單說就是，「中原政權有力量就納入，沒力量就放任當藩屬國」。
當然更沒力的時候甚至被交趾或安南反過來侵略占地。
所以? 一直是藩屬國的說法才是違背史實。
至於納入領土，某上面早就照史實寫明，曾經是領土。從而，在國際
上不是不能爭。
這類領土爭議，歷史上沒發生過? 別的不提，以色列建國是怎麼個主張
的?
維基百科
越南第一次北屬時期 摘要如下:
前111年，西漢攻滅南越國後，設南越舊地為交州，並置九個郡縣：南海郡、合浦郡、蒼
梧郡、鬱林郡、珠崖郡、儋耳郡、交趾郡、九真郡、日南郡。 為了便於與南亞、東南亞
國家的貿易，漢廷非常關注在肥沃的紅河三角洲的統治。
交趾郡 摘要如下:
交趾郡（越南語：Qu....)，一作交阯郡，為中國古代對於越南的一種舊稱，為中國西漢至唐朝郡名，相當於今越南
北部紅河三角洲流域。之後交趾從中國獨立，但中國、日本仍以「交趾」、「交阯」稱該
地諸政權。宋朝皇帝亦封統治越南紅河三角洲的丁朝皇帝為「交趾郡王」。元朝和明朝也
曾分別短暫設立交趾行省和交趾承宣布政使司。
39F：→ saram: 琉球人向來以小事大,沒有國家主權概念.朝鮮才有自主國家觀 05/15 22:51
琉球在史實上確實只是中原政權的藩屬國，所以?
當年國民政府不會要求琉球恢復成為中華民國的藩屬國?
啥? 藩屬國不符合當年歐美列強的國際秩序?
行啊! 照歐美列強的規則玩，那就是自治領或者自治邦。
那年代昔日的日不落國大不列顛的海外殖民地，不少就是這樣幹的。
就連阿美力監國自己至今都還有個波多黎各自治邦咧。
外交和內政交給宗主國管，其他的大家商量著自治。
這裡的重點在於，當年國民政府沒有想著積極參與國際政治活動，
這樣的國家哪來的國際影響力?
美國投資援助這種國家有何利益?
40F：→ saram: 若有獨立的想法早就幹開了. 05/15 22:53
41F：推 ez910115: 越南二戰之後也是勢力複雜 05/16 01:23
42F：→ ez910115: 油管有影片，改天找給你看 05/16 01:24
43F：→ ez910115: 我覺得國府不見得拿得下越南 05/16 01:24
44F：推 wittmann4213: 不見得？本來就不可能，明顯也沒意願 05/16 01:40
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/16/2023 07:02:07
45F：推 reich3: 難怪越南胡志明會說寧願聞法國人的屁，也不願吃中國人的屎 05/16 07:39
46F：推 reich3: 胡志明於 1945年9月2日宣布成立「越南民主共和國」後，新 05/16 07:43
47F：→ reich3: 政府在 9月8日又立即宣佈廢除漢字與法文，全面推行改用羅 05/16 07:44
48F：→ reich3: 馬字的教育政策。 05/16 07:44
49F：→ reich3: 中國蔣介石的駐軍一離開越南，越南馬上發動「去中化」 05/16 07:45
是啊! 所以咧?
後來山姆大叔把胡志明等北越軍打得屁滾尿流的時候，北越政府做了啥?
不就是哭喊著北邊的中國解放軍派人支援? 這時候北越就樂意吃中國人的
....援助?
另方面，一個國家的正常政府，優先考慮的是本國利益。
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/16/2023 08:05:54
50F：推 Morisato: 美國實質佔領琉球直到1972年耶 05/16 10:54
51F：→ Tsukasa0320: ROC當時根本沒有能力 05/16 11:08
52F：→ Tsukasa0320: 朝鮮絕不可能，韓國流亡政府是ROC的合作對象 05/16 11:11
合作對象?
獨立朝鮮對國民政府有啥實質幫助?
合作對象了不起? 沒有足夠利用價值的合作對象被盟友背刺，
歷史上還少了?
不說國民政府後來被美國政府拋棄，
英法等殖民國家就對阿拉伯人的獨立做過承諾又黃牛。
53F：→ Tsukasa0320: 你要先搞清楚當時的歷史背景，設想蔣光頭的決策 05/16 11:12
54F：→ Tsukasa0320: 不是拿著「想當然爾」的概念先入為主的問問題 05/16 11:12
55F：→ Tsukasa0320: 不然根本討論不了歷史問題 05/16 11:13
不是想當然爾，而是問，當年老蔣領導的國民政府到底基於那些利害考量
才做出史實的政策。本文一開始就是這麼問的。
之後一些是本文回應網友們的各種認為當然就該這樣的一些理由的說服力做回應。
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/16/2023 12:59:06
56F：→ dosoleil: 東北都被賣給史達林了 連外蒙西藏也不在控制下 05/16 12:55
57F：→ dosoleil: 當初老蔣說要吃朝鮮 就是連朝鮮一起賣 05/16 12:55
58F：噓 leptoneta: 二戰結束時 西方盟軍哪來什麼遏制蘇聯擴張 05/16 13:05
美國在歐洲設置北約組織是要抵抗外星人的?
何況聯合國安理會五個常任理事國的名額是隨便給的?
59F：→ leptoneta: 從來都是朕不給的 你不能要 什麼時候輪到國民政府說話 05/16 13:06
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/16/2023 17:53:35
60F：噓 leptoneta: 原來北約是二戰結束時成立的 哪個平行世界? 05/16 17:59
北約且不算，聯合國五常的架構，麻煩你解釋一下。
另外不要自己胡扯二戰盟軍遏制蘇聯擴張，某的文裡沒有這樣提。
討論串逐漸失焦了，重新整理一下。
國民政府當年是否曾認真考慮過(如召集專家研擬)，是否主張戰後擴大對朝鮮、
安南、和琉球三處的控制力。方式可為: 當作領土收回，或者重回我國藩屬國
(或自治邦)。
還是根本沒認真考慮，直觀就認為放任其獨立就好了。頂多就是設法和各該
地的主要政治勢力透過提供一些支援以交好就罷了。
※ 編輯: saltlake (114.24.61.9 臺灣), 05/16/2023 19:10:59
61F：→ saram: 大清帝國領域沒有"國".藩是異姓封王如吳三桂,鄭經(清的說法 05/16 21:34
62F：→ saram: 而且台灣歸降後還說是偽藩) 05/16 21:35
63F：→ saram: 安南朝鮮琉球全是中國外交層級的納貢外國.說給自己人聽的. 05/16 21:37
64F：→ saram: 沒有人將大清國當宗主國. 05/16 21:38
65F：→ saram: 琉球是美國二戰時規劃的必征服佔領之地,地位和菲律賓一樣. 05/16 21:39
66F：→ saram: 直接跳過台灣,用大量資源去攻佔琉球群島. 05/16 21:40
67F：→ saram: 日本取回琉球行政權是在美國吃了定心丸後. 05/16 21:41
68F：→ saram: 老大不放心,日本永遠拿不回琉球. 05/16 21:42
69F：→ saram: 獨島是否屬於日本,美國從不在意.但釣魚台一定要屬日本 05/16 21:43
70F：→ saram: ,美國很在意.日本的琉球列島,就是美國軍事管制的島. 05/16 21:44
71F：→ saram: 還有補一下.台灣不重要.對美國而言. 05/17 03:35
72F：→ saram: 你看看地圖吧. 05/17 03:36
73F：噓 F04E: 嗯似乎不是 05/20 10:27
74F：→ saram: 中國在沒有台灣情況下,今天照樣成為世界經濟大二大體. 05/20 10:50
75F：→ saram: 中國航母不必駐守台灣港口, 他高興的話直接開到琉球海域. 05/20 10:51
76F：→ saram: 甚麼第一島鏈?擋住了嗎? 05/20 10:52
77F：→ saram: 看看花蓮台東,和西部往來交通不便,地震,颱風來隨時斷線. 05/20 10:53
78F：→ saram: 台灣對中國海上強權有甚麼大幫助? 05/20 10:53
79F：→ saram: 請問中國海軍何必依賴台灣西部港口? 05/20 10:54
80F：→ saram: 直接從上海殺到琉球倒快些. 05/20 10:55
81F：→ saram: 美國用琉球海基與菲律賓就形成犄角箝制台灣東部海岸. 05/20 10:56
82F：→ saram: 1946年又把南沙諸島交給中國海軍(國民黨時代). 05/20 10:57
83F：→ saram: 根本不把法國放眼裡(越南的統治國). 05/20 10:58
84F：→ saram: 可見美國完全沒有興趣駐軍台灣. 05/20 10:58
85F：→ saram: 台灣重要性根本是炒作出來的. 05/20 10:59
86F：推 Aotearoa: 既然台灣不重要，求習近平不要再想侵略台灣了吧 05/20 13:22
87F：→ saram: 武統是假議題. 05/23 03:42
88F：→ saram: 美中的爭端起源不是中國或台灣而是美國. 05/23 03:42
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麻煩至少看一下教育部線上辭典。
美中會對兩國如何對待臺灣的方式起爭執(即各執己見不肯相讓)，就是
因為美國和共產中國對臺灣在本國的地位如何，有不同的意見，而且不
肯相讓，從而使臺灣地位成為美中之間的一個爭端。
共產中國認為臺灣乃本國的一省，故其與臺灣間一切事務均為本國內
政，不容任何外國政府越過本國政府干預。
美國認為臺灣是本國可以不管中國政府意見如何，就可以自由與臺灣
政府進行各種事物磋商與制定協議的政治實體。例如彼此進行經濟文化
交流和進行武器交易等等。
爭端
注 音 ㄓㄥ ㄉㄨㄢ
漢語拼音 zhēng duān
釋 義
引起爭執的事因。《左傳．昭公六年》：「民知爭端矣，將棄禮而徵於書。」
字 詞 爭執
注 音 ㄓㄥ ㄓˊ
漢語拼音 zhēng zhí
相 似 詞 辯論、齟齬、爭辯、爭持
相 反 詞 和睦、謙讓
釋 義
各執己見，不肯相讓。《水滸傳》第八回：「今日就高鄰在此，明白立紙休書，任從改嫁
，並無爭執。」《初刻拍案驚奇》卷一一：「那人是湖州客人，姓呂，提著竹籃賣薑，只
為家僮要少他的薑價，故此爭執不已。」也作「爭持」。
89F：→ saram: 美國承認台灣必然與中國斷交. 05/23 03:43
真的?
目前共產中國政府的態度似乎是這樣，未來呢?
90F：→ saram: 中國自然沒有必要承諾和平統一了不是嗎? 05/23 03:44
91F：→ saram: 球在美國手上.但與台灣重不重要就無關了. 05/23 03:44
92F：→ saram: "侵略台灣"也是美國的造成的. 05/23 03:46
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侵略? 就國際事務而言，常見定義是，一國侵犯他國領土才叫做侵略。
就共產中國政府的認知或定義，用武力收回臺灣，是收回叛逃的一省，是本國
中央政府用武力擊敗本國叛亂集團而收回臺灣省的統治權的本國內政事務。
可是就美國政府而言，它們實際上繞過共產中國政府與臺灣政府進行經濟文教
商業等活動，就因為他們認為臺灣(臺北政府)是一個別於共產中國政府的一個
政治實體。能夠讓過共產中國政府直接和這個政治實體打交道對美國有利，所
以當共產中國政府採用武力攻擊臺灣政府時，美國會對該政治實體提供幫助。
至於共產中國政府的武統行為是否侵略? 美國政府不表意見，但是確實以各種
行動協助臺灣政府反制。
※ 編輯: saltlake (114.24.111.226 臺灣), 05/27/2023 10:39:37
93F：噓 F04E: 作業自己寫 02/19 14:36