作者fw190a (las)
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標題Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗
時間Fri May 12 17:36:13 2023
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 先問大家一個問題：
: 自己下田耕種的農民，是否應該拿到收穫的絕大部分？
我直接丟一個，很長篇的猜想好了。
減租與耕者有其田，到底有沒有增加
原佃農/現任自耕農的生活水平?
在1950~60年期間，我認為其實沒有。
之前相關討論我記得看到開銷部分的花費，
都是60才開始富裕起來，
也瞭解到，政府放地但也不是完全無償，
所以這10年期間產出部分產出，要補償買地的錢，
所以跟原本交佃租，在可支配的錢上面，
並沒有太大實質差異。
那這個分田地的功能是什麼呢?
首先當然是政治上的，先分一分讓你無田可分，
避免動亂可能性。
再來套廣義的尋租理論(不要說啥只能講政府)。
其實有件事蠻明確的，
你今天不管租金是分成式或定額式，
只要是長期互動，只要農民/業主知道，
隨著收入提高，租金還會更高，
那其實就會降低他進一步投入的意願。
並不是說因此就不努力工作，
而是在生產方式上改良，投入更多資源尋求增進生產力的意願。
保持在那個模式下，地主與佃農都會削減進一步投資改良的意願，
所以一旦脫離了，就有增加整體生產力的可能。
問題是這個增進生產力，福利有被農民完全吃到嗎?
其實也沒有，因為他要適應更獨立/自行承擔風險的操作，
然後他在自我激勵下，尤其是華人擅長的延遲享受思考，
願意更省吃儉用來滿足各項投入，
偏偏最後出來的農產品面對市場與政府來說，
價格卻會因為供應充足的競爭降低。
結果來說就是，原本的佃農被以一塊自己土地的願景，
放到一個彼此互相競爭的平台，
投入更多卻不一定有得到相應回報。
當下的生活，確實不一定改善。
但這又的確能增加政府可支配的收入，
農業增產確保的糧食，以及相應人口增長的動力。
這些都會為稍後進一步工業化提供基礎。
另外自耕農自己經營的模式，
以及政府的參與搞出農會，
倒是以另一種形式打造出一個中層結構，
並在比較抽象的意義上，
強化了農民對於各種進步與投資的參與，
也就是對於教育的注重還有創新的方面。
則是有助於讓台灣工業發展，
能夠突破最低階勞力密集模式的理由。
。。。
要說土地改革沒必要，確實，
從數字上很難證明我剛剛說的一堆抽象東西。
但要說現代類似政策不可行，
來否證當初不合理，問題很大。
單從代價看，
現在的台灣經濟已經高度發達，
各種資本與互動建立在良好的法治基礎上，
如果試圖考慮那種強行分配，
會讓現有經濟遭到巨大衝擊。
當初的台灣則是還在剛跨出農業社會階段，
並且在戰爭以及後續金融問題中，
各種成果全部清零的狀態。
這時候動地主，對社會的代價很小，
對社會發展的貢獻則有可能較大。
。。
資本主義的發展也是講究原始積累的，
不能完全依賴但也不能完全排除。
如果有一個條件能讓後續發展更順暢，
並不用以現在的原則來否認其當初的可行性。
--
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1F：推 moslaa: 感謝交流。其實還是要去界定什麼是生活水準。如果以恩格爾 05/12 17:46
2F：→ moslaa: 係數來談，則土改很可能沒有立即效果，至少無法反映在恩格 05/12 17:47
3F：→ moslaa: 爾系數上，我三月時剛好有對恩格爾係數投稿，裡面日本的 05/12 17:48
4F：→ moslaa: 土改經驗也是沒有在兩三年內改善恩格爾係數，日本政府的 05/12 17:49
5F：→ moslaa: 解釋是: 改善是質的改善，而不是量的，比如吃的內容變好XD 05/12 17:51
6F：→ moslaa: 如果從質的改善來看，那麼減租一定有效果，當年有所謂375 05/12 17:52
7F：→ moslaa: 新娘 意思是農村小夥子因為上繳地主的糧少了，等於自己能 05/12 17:52
8F：→ moslaa: 賣的糧多了，等於有額外收入，所以把美嬌娘娶回家 05/12 17:53
9F：→ Ryoma: 如果從總體來看生產力上升還可釋放農村人力到其他產業 05/12 17:58
10F：→ Ryoma: 就農村本身也能引導有意願的農民嘗試改種其他經濟作物 05/12 18:00
11F：推 moslaa: 此外，(FW板友也算有提到)，土改本身就是在二戰前後興起的 05/12 18:03
12F：→ moslaa: 到底土改後，會有怎樣效果，當時人不可能知道，所以臆測 05/12 18:04
13F：→ moslaa: 既然少交了佃租，生活水準應該會上升吧? 這樣的臆測很自然 05/12 18:05
14F：→ moslaa: 我們現在是有了歷史縱深，有了各種歷年數據，所以才能回頭 05/12 18:06
15F：→ moslaa: 去有依據地去評估土改有何效果。說到底，我個人的觀念就是 05/12 18:07
16F：→ moslaa: (也提幾次了)，土改本身就是公平正義的體現，土改本身就是 05/12 18:08
17F：→ moslaa: 為了土改。打個比方，就好像推動同婚，為什麼要推動同婚？ 05/12 18:09
18F：→ moslaa: 因為同性戀有權享受婚姻制度的一些保障。至於同婚通過了 05/12 18:11
19F：→ moslaa: 對經濟有沒有幫助，同性戀的平均壽命有沒有因為結婚爽了 05/12 18:12
20F：→ moslaa: 所以顯著增長，應該是次要吧。 05/12 18:12
21F：→ innominate: mos，你這說法也行，其實現在也不可能逆轉，只要不要 05/12 18:51
22F：→ innominate: 無腦吹就好，總感覺有人想要計劃經濟復辟一樣 05/12 18:51
23F：→ innominate: 我雖然不像plamc跟ZM這麼崇尚市場，但如果讓我從市場 05/12 18:52
24F：→ innominate: 跟計劃經濟選，哪我寧願選市場 05/12 18:53
25F：→ helldog: 我ㄧ直覺得5、60年代經濟的起飛是美國人的功勞。台 05/12 18:54
26F：→ helldog: 灣最初始的工 05/12 18:54
27F：→ helldog: 業-鳳梨罐頭，紡織代工，跟375減租無任何關係。 05/12 18:54
28F：→ moslaa: 回I大 是的。之前沒機會說清楚 感謝您回應讓我有機會說 ^^ 05/12 18:56
29F：→ helldog: 現在哪有純粹的市場經濟或計劃經濟，都是參雜的， 05/12 18:57
30F：→ moslaa: 要批評土改，我認為大家有點把兩條路線弄混了 05/12 18:57
31F：→ helldog: 只是濃度不同； 05/12 18:57
32F：→ helldog: 就算中國改革開放，他的計劃經濟濃度一直很濃。 05/12 18:57
33F：→ moslaa: 第一條路線: 不應該實行土改，因為歷史數據證明，土改沒有 05/12 18:58
34F：→ moslaa: 那些經濟效果。 05/12 18:58
35F：→ moslaa: 第二條路線: 國民黨過去吹噓土改有哪些效果，是放屁，因為 05/12 18:59
36F：→ moslaa: 歷史數據證明，沒有那些效果。 05/12 18:59
37F：→ moslaa: 我認為要走第二條路線才對。為什麼? 05/12 18:59
38F：→ moslaa: 很簡單，就農民有權拿到自己耕種成果的大部分，這絕對是 05/12 19:00
39F：→ moslaa: 站在大義的一邊，想挑戰這個超直觀的思路，很難。 05/12 19:01
40F：→ moslaa: 說到底，至少檯面上的政治人物絕無人敢說讓地主回到拿五成 05/12 19:02
41F：→ moslaa: 的年代。所以只能選第二條路線。不過這條路線，我覺得也沒 05/12 19:02
42F：推 moslaa: 啥意思 大家離農業社會遠了。當前熱門是:台積電是誰功勞^^ 05/12 19:05
43F：→ A6: 兩個東西其實不互斥 現在很多人都是想用 韓戰美援否定 375減租 05/12 19:17
44F：→ A6: 或者獎375減租 就是認為沒有美援的因素 大概是很多人爭論的重 05/12 19:17
45F：→ A6: 像我就是認為美援有效 375也有效的 05/12 19:18
46F：→ A6: 並不需要一元論 05/12 19:18
47F：→ A6: 但要我首推的話 我一定首推金日成 05/12 19:25
48F：推 moslaa: 難怪我以前看到這影片，會看到不自覺流淚，原來！ 05/12 19:34
50F：→ helldog: 你要先論證，375減租造成的農業增產，其剪刀差有返 05/12 20:35
51F：→ helldog: 哺到工業投資 05/12 20:35
52F：→ helldog: 上，這樣才能說他對5-60年代台灣的工業有用。 05/12 20:36
53F：推 zeumax: 舊的觀點還是認為因為地主資產被強迫必須投資工業，而促使 05/12 22:47
54F：→ zeumax: 工業發展 05/12 22:47
55F：→ zeumax: 而早期台灣出口的就是鳳梨罐頭這類農產加工品 05/12 22:47
56F：推 zeumax: 有了農產加工賺得錢，才有再發展為給歐美打工輕工業的機會 05/12 22:52
57F：→ dosoleil: 375是相當於強迫地主投資工業(政府發股票 05/13 00:20
58F：→ dosoleil: 小農收成是藉肥料換穀奉養政府&工業 05/13 00:20
59F：→ helldog: 在「耕者有其田」政策下，謝成源、陳龍雲等人用田 05/13 09:41
60F：→ helldog: 換股的方式，於 05/13 09:41
61F：→ helldog: 1955年4月取得台灣分鳳梨公司的經營權，台灣分鳳梨 05/13 09:41
62F：→ helldog: 轉爲民營，就 05/13 09:41
63F：→ helldog: 是日後的台鳳。我找來又找去，終於找到一個用田換 05/13 09:41
64F：→ helldog: 股票的證據了。 05/13 09:41
65F：推 zeumax: 一開始主要是所謂四大公司，台泥、台肥、台紙、台灣工礦 05/13 20:51
66F：推 overno: 跟現代韭菜買房被套牢一樣 05/14 11:40
67F：→ saram: 土地給佃農,然後地主獲得國營事業股票.這哪是投資? 05/15 05:21
68F：→ saram: 投資不是要拿通貨出來?他拿甚麼出來? 05/15 05:22
69F：→ saram: 再講一次,土地已經歸屬佃農了. 05/15 05:22
70F：→ saram: 這叫做買空賣空. 05/15 05:23
71F：→ saram: 安慰安慰地主,讓他懷抱希望而老死. 05/15 05:24
72F：→ saram: 至於分田的農民,他也和地主一樣,懷抱著希望(未來)活到老死. 05/15 05:25
73F：→ saram: 但聖經說:人不單為麵包而活. 05/15 05:26
74F：→ saram: 土改是信仰懂嗎?你認為信仰沒有意義? 05/15 05:27
75F：→ saram: 新地主(佃農)死前,他會快樂於"有土地讓子孫繼承"這念頭. 05/15 05:29
76F：→ saram: 你認為他沒土地比較快樂? 05/15 05:29
77F：→ saram: 土地,是所有古典台灣人的心靈依靠. 05/15 05:30
78F：→ saram: 國民黨幹了一件偉大事業.信仰事業. 05/15 05:32