作者fw190a (las)
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标题Re: [观点] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本经验
时间Fri May 12 17:36:13 2023
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: 先问大家一个问题：
: 自己下田耕种的农民，是否应该拿到收获的绝大部分？
我直接丢一个，很长篇的猜想好了。
减租与耕者有其田，到底有没有增加
原佃农/现任自耕农的生活水平?
在1950~60年期间，我认为其实没有。
之前相关讨论我记得看到开销部分的花费，
都是60才开始富裕起来，
也了解到，政府放地但也不是完全无偿，
所以这10年期间产出部分产出，要补偿买地的钱，
所以跟原本交佃租，在可支配的钱上面，
并没有太大实质差异。
那这个分田地的功能是什麽呢?
首先当然是政治上的，先分一分让你无田可分，
避免动乱可能性。
再来套广义的寻租理论(不要说啥只能讲政府)。
其实有件事蛮明确的，
你今天不管租金是分成式或定额式，
只要是长期互动，只要农民/业主知道，
随着收入提高，租金还会更高，
那其实就会降低他进一步投入的意愿。
并不是说因此就不努力工作，
而是在生产方式上改良，投入更多资源寻求增进生产力的意愿。
保持在那个模式下，地主与佃农都会削减进一步投资改良的意愿，
所以一旦脱离了，就有增加整体生产力的可能。
问题是这个增进生产力，福利有被农民完全吃到吗?
其实也没有，因为他要适应更独立/自行承担风险的操作，
然後他在自我激励下，尤其是华人擅长的延迟享受思考，
愿意更省吃俭用来满足各项投入，
偏偏最後出来的农产品面对市场与政府来说，
价格却会因为供应充足的竞争降低。
结果来说就是，原本的佃农被以一块自己土地的愿景，
放到一个彼此互相竞争的平台，
投入更多却不一定有得到相应回报。
当下的生活，确实不一定改善。
但这又的确能增加政府可支配的收入，
农业增产确保的粮食，以及相应人口增长的动力。
这些都会为稍後进一步工业化提供基础。
另外自耕农自己经营的模式，
以及政府的参与搞出农会，
倒是以另一种形式打造出一个中层结构，
并在比较抽象的意义上，
强化了农民对於各种进步与投资的参与，
也就是对於教育的注重还有创新的方面。
则是有助於让台湾工业发展，
能够突破最低阶劳力密集模式的理由。
。。。
要说土地改革没必要，确实，
从数字上很难证明我刚刚说的一堆抽象东西。
但要说现代类似政策不可行，
来否证当初不合理，问题很大。
单从代价看，
现在的台湾经济已经高度发达，
各种资本与互动建立在良好的法治基础上，
如果试图考虑那种强行分配，
会让现有经济遭到巨大冲击。
当初的台湾则是还在刚跨出农业社会阶段，
并且在战争以及後续金融问题中，
各种成果全部清零的状态。
这时候动地主，对社会的代价很小，
对社会发展的贡献则有可能较大。
。。
资本主义的发展也是讲究原始积累的，
不能完全依赖但也不能完全排除。
如果有一个条件能让後续发展更顺畅，
并不用以现在的原则来否认其当初的可行性。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1683884175.A.9EC.html
1F：推 moslaa: 感谢交流。其实还是要去界定什麽是生活水准。如果以恩格尔 05/12 17:46
2F：→ moslaa: 系数来谈，则土改很可能没有立即效果，至少无法反映在恩格 05/12 17:47
3F：→ moslaa: 尔系数上，我三月时刚好有对恩格尔系数投稿，里面日本的 05/12 17:48
4F：→ moslaa: 土改经验也是没有在两三年内改善恩格尔系数，日本政府的 05/12 17:49
5F：→ moslaa: 解释是: 改善是质的改善，而不是量的，比如吃的内容变好XD 05/12 17:51
6F：→ moslaa: 如果从质的改善来看，那麽减租一定有效果，当年有所谓375 05/12 17:52
7F：→ moslaa: 新娘 意思是农村小夥子因为上缴地主的粮少了，等於自己能 05/12 17:52
8F：→ moslaa: 卖的粮多了，等於有额外收入，所以把美娇娘娶回家 05/12 17:53
9F：→ Ryoma: 如果从总体来看生产力上升还可释放农村人力到其他产业 05/12 17:58
10F：→ Ryoma: 就农村本身也能引导有意愿的农民尝试改种其他经济作物 05/12 18:00
11F：推 moslaa: 此外，(FW板友也算有提到)，土改本身就是在二战前後兴起的 05/12 18:03
12F：→ moslaa: 到底土改後，会有怎样效果，当时人不可能知道，所以臆测 05/12 18:04
13F：→ moslaa: 既然少交了佃租，生活水准应该会上升吧? 这样的臆测很自然 05/12 18:05
14F：→ moslaa: 我们现在是有了历史纵深，有了各种历年数据，所以才能回头 05/12 18:06
15F：→ moslaa: 去有依据地去评估土改有何效果。说到底，我个人的观念就是 05/12 18:07
16F：→ moslaa: (也提几次了)，土改本身就是公平正义的体现，土改本身就是 05/12 18:08
17F：→ moslaa: 为了土改。打个比方，就好像推动同婚，为什麽要推动同婚？ 05/12 18:09
18F：→ moslaa: 因为同性恋有权享受婚姻制度的一些保障。至於同婚通过了 05/12 18:11
19F：→ moslaa: 对经济有没有帮助，同性恋的平均寿命有没有因为结婚爽了 05/12 18:12
20F：→ moslaa: 所以显着增长，应该是次要吧。 05/12 18:12
21F：→ innominate: mos，你这说法也行，其实现在也不可能逆转，只要不要 05/12 18:51
22F：→ innominate: 无脑吹就好，总感觉有人想要计划经济复辟一样 05/12 18:51
23F：→ innominate: 我虽然不像plamc跟ZM这麽崇尚市场，但如果让我从市场 05/12 18:52
24F：→ innominate: 跟计划经济选，哪我宁愿选市场 05/12 18:53
25F：→ helldog: 我ㄧ直觉得5、60年代经济的起飞是美国人的功劳。台 05/12 18:54
26F：→ helldog: 湾最初始的工 05/12 18:54
27F：→ helldog: 业-凤梨罐头，纺织代工，跟375减租无任何关系。 05/12 18:54
28F：→ moslaa: 回I大 是的。之前没机会说清楚 感谢您回应让我有机会说 ^^ 05/12 18:56
29F：→ helldog: 现在哪有纯粹的市场经济或计划经济，都是参杂的， 05/12 18:57
30F：→ moslaa: 要批评土改，我认为大家有点把两条路线弄混了 05/12 18:57
31F：→ helldog: 只是浓度不同； 05/12 18:57
32F：→ helldog: 就算中国改革开放，他的计划经济浓度一直很浓。 05/12 18:57
33F：→ moslaa: 第一条路线: 不应该实行土改，因为历史数据证明，土改没有 05/12 18:58
34F：→ moslaa: 那些经济效果。 05/12 18:58
35F：→ moslaa: 第二条路线: 国民党过去吹嘘土改有哪些效果，是放屁，因为 05/12 18:59
36F：→ moslaa: 历史数据证明，没有那些效果。 05/12 18:59
37F：→ moslaa: 我认为要走第二条路线才对。为什麽? 05/12 18:59
38F：→ moslaa: 很简单，就农民有权拿到自己耕种成果的大部分，这绝对是 05/12 19:00
39F：→ moslaa: 站在大义的一边，想挑战这个超直观的思路，很难。 05/12 19:01
40F：→ moslaa: 说到底，至少台面上的政治人物绝无人敢说让地主回到拿五成 05/12 19:02
41F：→ moslaa: 的年代。所以只能选第二条路线。不过这条路线，我觉得也没 05/12 19:02
42F：推 moslaa: 啥意思 大家离农业社会远了。当前热门是:台积电是谁功劳^^ 05/12 19:05
43F：→ A6: 两个东西其实不互斥 现在很多人都是想用 韩战美援否定 375减租 05/12 19:17
44F：→ A6: 或者奖375减租 就是认为没有美援的因素 大概是很多人争论的重 05/12 19:17
45F：→ A6: 像我就是认为美援有效 375也有效的 05/12 19:18
46F：→ A6: 并不需要一元论 05/12 19:18
47F：→ A6: 但要我首推的话 我一定首推金日成 05/12 19:25
48F：推 moslaa: 难怪我以前看到这影片，会看到不自觉流泪，原来！ 05/12 19:34
50F：→ helldog: 你要先论证，375减租造成的农业增产，其剪刀差有返 05/12 20:35
51F：→ helldog: 哺到工业投资 05/12 20:35
52F：→ helldog: 上，这样才能说他对5-60年代台湾的工业有用。 05/12 20:36
53F：推 zeumax: 旧的观点还是认为因为地主资产被强迫必须投资工业，而促使 05/12 22:47
54F：→ zeumax: 工业发展 05/12 22:47
55F：→ zeumax: 而早期台湾出口的就是凤梨罐头这类农产加工品 05/12 22:47
56F：推 zeumax: 有了农产加工赚得钱，才有再发展为给欧美打工轻工业的机会 05/12 22:52
57F：→ dosoleil: 375是相当於强迫地主投资工业(政府发股票 05/13 00:20
58F：→ dosoleil: 小农收成是藉肥料换谷奉养政府&工业 05/13 00:20
59F：→ helldog: 在「耕者有其田」政策下，谢成源、陈龙云等人用田 05/13 09:41
60F：→ helldog: 换股的方式，於 05/13 09:41
61F：→ helldog: 1955年4月取得台湾分凤梨公司的经营权，台湾分凤梨 05/13 09:41
62F：→ helldog: 转爲民营，就 05/13 09:41
63F：→ helldog: 是日後的台凤。我找来又找去，终於找到一个用田换 05/13 09:41
64F：→ helldog: 股票的证据了。 05/13 09:41
65F：推 zeumax: 一开始主要是所谓四大公司，台泥、台肥、台纸、台湾工矿 05/13 20:51
66F：推 overno: 跟现代韭菜买房被套牢一样 05/14 11:40
67F：→ saram: 土地给佃农,然後地主获得国营事业股票.这哪是投资? 05/15 05:21
68F：→ saram: 投资不是要拿通货出来?他拿甚麽出来? 05/15 05:22
69F：→ saram: 再讲一次,土地已经归属佃农了. 05/15 05:22
70F：→ saram: 这叫做买空卖空. 05/15 05:23
71F：→ saram: 安慰安慰地主,让他怀抱希望而老死. 05/15 05:24
72F：→ saram: 至於分田的农民,他也和地主一样,怀抱着希望(未来)活到老死. 05/15 05:25
73F：→ saram: 但圣经说:人不单为面包而活. 05/15 05:26
74F：→ saram: 土改是信仰懂吗?你认为信仰没有意义? 05/15 05:27
75F：→ saram: 新地主(佃农)死前,他会快乐於"有土地让子孙继承"这念头. 05/15 05:29
76F：→ saram: 你认为他没土地比较快乐? 05/15 05:29
77F：→ saram: 土地,是所有古典台湾人的心灵依靠. 05/15 05:30
78F：→ saram: 国民党干了一件伟大事业.信仰事业. 05/15 05:32