作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [觀點] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本經驗
時間Wed May 10 13:55:07 2023
關於如何理解ROC在台灣的土改？
嗯，大家都忙～，先直接講我的答案：
1. 土改本質上是政治學方案，不是經濟學方案。
2. 故土改是否有經濟增益效果，我認為屬於有很好，但沒有也無妨的事情。
故用經濟學來批評土改，
比如 說當年佃租比例實為合理
or 說不要貿然土改，採用其他策略，更能促進台灣經濟
我認為搞錯方向。
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台灣土改的第一波是三七五減租，
時間點為1949年04月14日陳誠公布 "臺灣省私有耕地租用辦法"。
為什麼要推動減租？
我們先看政府機關報中央日報於辦法公布後一個月內的"首次"說明：
1949-05-04
https://i.imgur.com/rrzaRyK.png
首先，政府第一句就明說，
減租是為了 < 安 定 農 村 社 會 >，可不是啥促進農村經濟呀～
其次，"安定"的具體意思是什麼？
台灣農村哪裡不安定了？不然幹嘛要安定？
我們接著看學術論文的史料整理：
：陳誠在他的《回憶錄》中提及，在1949年初減租決定施行之時，
：曾有屬地主階級的三十餘名台灣省議員來訪，
：陳誠告之中共對地主採取的手段殘酷，
：「故地主為自保計並為自己將來著想，實應擁護政府決策」。
陳誠的意思想必是
現在不做土改，當心日後共產黨在農村宣揚殺土豪分田地，你們會更慘。
不只省政府主席陳誠這樣看，其他政府單位也這樣看，
以下出自調查局一份1951年09月的內部報告
：潛伏在台灣的匪諜份子，...不能(再)煽動農民。
：破獲的匪諜案中，從他們(匪諜)的自供，一致認為
：『三七五減租政策... 已經沒有人能夠反對』」
(from 台灣社會研究季刊 2015 台灣戰後農村土地改革的前因後果)
我們從日常生活經驗應該能懂，
所謂人呢，在第一次講話時與跟自己人講話時，往往是最誠實的 (笑)，
所以無論ROC爾後如何解釋當年為什麼要推行土改，
比如為了實踐三民主義啦，為了促進農村經濟啦，
那些頂多是次要原因，甚至是虛假原因。
既然根本動機是出於政治，是出於防備中共，那麼討論經濟自然是弄錯重點。
比如，
我上一貼引用 "葉淑貞 2001 日治時代台灣的地租水準"，說明當年佃農的佃租比例是
水田 50% ＆ 旱田 30%
大家如果真的去看那篇論文，諸君將發現，
作者其實是主張，當年的佃租並不會過高！(或可解釋成，作者認為當年佃租合理)
她運用她經濟學的專業知識作了很多(真的很多...)數學分析，比如 這是其中一頁
https://i.imgur.com/o0XIGqU.png
各位，我這裡問大家一個問題，
您們覺得中國共產黨當年在大陸如何說服佃農加入中共搞土改？
方案一
中共請經濟學者做出類似上圖的專業分析，羅列一堆數學公式，
然後耐心跟佃農與地主逐一說明數學公式的意思，最後結論
地主拿太多了囉，應該少拿一點對不對？
方案二
老鄉們～
地，是你們種的，汗，是你們流的，憑什麼地主拿最大的份兒？
憑什麼你們在農田裡辛苦插秧，地主在房子裡舒服插Ｘ？
老鄉們～跟我們紅軍走！
殺地主分田地！！！殺地主分田地！！！！！！
(不妨進一步空想，假設當年國民黨找某學者，導入一堆數學公式，如上圖)
(告訴中國農民，你們的地主收五成佃租其實很合理呀，你們不要聽中共煽動)
(大家可以想像那將是多爆笑的場面)
雖然可能有點岔題，建議大家不妨參考韓國經驗。以下出自韓國東亞日報
https://www.donga.com/tw/article/all/20150330/451836/
2015-03-30
重新審視65年前李承晚的土改
：1950年金日成發動6‧25南侵戰爭之時，確信能夠實現韓半島的赤化統一。
：他相信不僅在軍事上佔有優勢，
：而且越過三八線之後，南韓的農民也會揭竿而起，站在自己這邊。
：然而，當戰爭一開始，大多數的韓國人並沒有理會金日成。
：開國總統李承晚在1950年3月和4月接連公佈了《農地改革法施行令》和實施規則，
：曾經是佃農的167萬戶農民成為了自耕農，
：在戰爭開始前的土改，
：給當時占韓國人口絕大多數的農民植入了主人意識，
：成為他們樹立和大韓民國體制一體感的決定性的契機。
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最後聊這個
※ 引述《afv (魁羽)》之銘言：
: ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: : 先問大家一個問題：
: : 自己下田耕種的農民，是否應該拿到收穫的絕大部分？
: 我想馬克思主義者也會問你：在工廠產線組裝產品的工人，
: 是否應該拿到產品價值的絕大部份 XD
呃... 我沒讀過經濟學，更沒看過馬克思著作，可能我講得不太對...
總之，工人的情況能套用到農人身上嗎？
照我想來，工人的情況是
工人做出產品，全部交給老闆，老闆賣出產品後，所得金錢拿出一部分，回報給工人。
但農人情況是
農人種出產品，部分交給地主，自己保留部分，農民靠保留部分過日子。
(自己食用與自己去市場出售，換得金錢，再去購買生活其他所需)
考慮到流程不同，
或許馬克思為工人設想的剩餘價值理論並不適用於農人？
不過當然我同意，中共肯定沒想那麼多，肯定直接引用了。
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1F：→ gary76: 毛澤東就有炮過共產國際的工人運動理論不適用於中國，親 05/10 14:02
2F：→ gary76: 蘇派在城市跟國民黨死磕只會被對方豐富的經驗打敗 05/10 14:02
3F：→ gary76: 除了剩餘價值理論，還有生產資料的歸屬問題 05/10 14:14
4F：→ leptoneta: 思想左傾 盡速前往派出所自首 05/10 14:19
5F：推 afv: 毛的概念其實是指，當年中國還是一個尚未完全資本主義化（工 05/10 14:25
6F：→ afv: 業化）的傳統農業國家，故當年中國工廠勞工的規模不足以撐起 05/10 14:25
7F：→ afv: 共產革命，需找佔人口多數的農民下手 05/10 14:25
8F：→ afv: 按照原版馬克思的推論：大規模土地兼併搭配工業化，將小農逐 05/10 14:27
9F：→ afv: 出鄉村土地，使其失去原有生產工具（自家的一畝三分田），只 05/10 14:27
10F：→ afv: 能去都市工廠打工過活 05/10 14:27
11F：→ afv: 工業大規模生產帶來的規模效應，造成大者越大、資本集中與中 05/10 14:29
12F：→ afv: 小企業破產，另一種生產工具（廠房資本）的兼併 05/10 14:29
13F：→ afv: 廣大群眾面對農工業的高度兼併與集中化下，大量淪為為人打工 05/10 14:30
14F：→ afv: 的無產階級 05/10 14:30
15F：推 overno: 不剝削勞工的工廠主破產，只剩下會剝削工人的資本家 05/10 14:30
16F：→ afv: 無產階級被越來越具獨佔地位的資本家壓低勞動報酬 05/10 14:31
17F：→ afv: 最後無產階級起來革命，取消私有財產制，將土地、廠房公有化 05/10 14:32
18F：→ afv: ，由無產階級一起運作及分配工業革命、農業革命後的產出成果 05/10 14:32
19F：→ afv: 所以理論上，共產主義革命後，不應該把土地分割回小農這種復 05/10 14:34
20F：→ afv: 古作為，而是無產階級一起經營美式機械化耕作大農場（機械化 05/10 14:34
21F：→ afv: 版的集體農場、人民公社） 05/10 14:34
22F：→ gary76: 大農場在東北這類地理環境才能推動，中國關內的土地情況沒 05/10 14:47
23F：→ gary76: 法直接套蘇聯的經驗，直接套用就是純純的教條主義了 05/10 14:47
24F：→ gary76: 而機械化農業生產，在近十年無人機技術和各類訂製農業生 05/10 14:49
25F：→ gary76: 產工具產業成熟後才能快速推廣起來 05/10 14:49
26F：推 afv: 關內中原一馬平川，應該也適用國有化美式機械化大農場 05/10 14:49
27F：→ afv: 美國農業機械化在二戰就很發達了，中蘇兩國的集體農業敗在投 05/10 14:50
28F：→ afv: 資不足 05/10 14:50
29F：→ afv: 美國靠著農業機械化，一面擴充產量餵養美國軍民，甚至支援同 05/10 14:51
30F：→ afv: 盟國，還可以釋出勞動力給軍工生產及軍隊 05/10 14:51
31F：推 leptoneta: 重點是剩餘價值分配 05/10 14:52
32F：推 zeumax: 共產主義就在談剩餘價值分配，而最終手段就是要農民“掌握 05/10 16:45
33F：→ zeumax: ”生產資料，當然事實上是有地方政府掌握 05/10 16:45
34F：→ gary76: 是生產資料公有，這個公是指農村組織集體 05/10 18:47
35F：→ gary76: 河南河北也是有很多大型國有農場，但我印象中情況跟東北 05/10 18:49
36F：→ gary76: 不同，但記得不清楚 05/10 18:50
37F：→ saltlake: 政治學或經濟學? 馬克思理論是政治學還經濟學的? 05/10 19:43
再補充一下
對 "為什麼ROC決心在台灣土改" 仍有興趣的板友，
不妨google與download
黃樹仁
被誇大的台灣土地改革及其漸熾的意識形態戰爭
很有趣，該文獨樹一格認為台灣土改只是
(O) 陳誠"他一個人"多年從政理念之實踐
該文不同意
(X) 親KMT者說 黨為了造福農民
(X) 恨KMT者說 黨為了打壓台灣仕紳，以鞏固專制統治
(X) 較新理論說 黨為了防備共產主義在台灣生根
不過，基於我上面主文提供的論文 "台灣戰後農村土地改革的前因後果"，
有去查證過陳誠生平針對土改的相關言論，
我仍偏向是為了跟中共比賽爭取民心，也就是防備中共。
此外，李天豪也做過土改影片，裡面雖然未明確地講 土改就是為了......
但聽得出李氏也認為是為了跟中共打對台。
附帶一提，黃氏的論文認為土改就只是土改，沒有任何經濟效果，
他的舉證簡單易懂不囉嗦，
建議想臭幹國民黨傳統說法的板友一讀 (笑)
38F：推 afv: 馬克思關於經濟學方面的推理（我上面說的那套推導，或馬克思 05/10 20:03
39F：→ afv: 當時的親身觀察），還是被視為經濟學界的一個學派 05/10 20:03
40F：→ afv: 就跟重農主義、重商主義也被視為早期的經濟學學派之一一樣 05/10 20:04
41F：→ afv: 跟中共打對台是一個角度，學中共徹底掌握農村剩餘產出也是一 05/10 20:05
42F：→ afv: 個考量吧 05/10 20:05
想不到afv大一下就回應，感激。
我認為兩者是一體之兩面？
為了跟中共打對台，所以學習了中共的招數。
(其實不是我觀點，李天豪影片的意思就是如此)
43F：→ afv: 土改以後，由政府主導的農會全面掌握農村剩餘產出，加上肥料 05/10 20:09
44F：→ afv: 換穀比例來達成對農民實質加稅的效果，在1953年，肥料換穀所 05/10 20:09
45F：→ afv: 得的收入，一度佔政府財政收入13%，整個換穀政策時期，平均 05/10 20:09
46F：→ afv: 佔財政收入6% 05/10 20:09
47F：推 afv: 傳統中國王朝也常推出抑制土地兼併的政策，也是出於掌握錢糧 05/10 20:20
48F：→ afv: 兵源的角度 05/10 20:20
49F：→ afv: 而抑制土地兼併失敗的王朝，要不是皇權依賴掌握大量土地的地 05/10 20:22
50F：→ afv: 方世族支持（魏晉時期），要不就是朝廷逐漸因財政崩潰而垮台 05/10 20:22
51F：→ afv: （晚明） 05/10 20:22
※ 編輯: moslaa (27.51.58.228 臺灣), 05/10/2023 20:27:45
52F：→ saltlake: 政府施政直接學習「先進成功經驗」，常有的事情 05/10 20:42
53F：→ gary76: 你舉大明還不如提大汴兩宋… 05/10 20:42
54F：→ saltlake: 另外，當時的民眾難道不會很素樸地比較: 甲黨有乙黨沒有 05/10 20:43
55F：→ saltlake: 有時候政府實務是被當時民意拖著走的 05/10 20:43
56F：→ saltlake: 當年全面抗日不也是? 學界純理論和政府實務就是有落差 05/10 20:44
57F：→ saltlake: 尤其當學理追不上實務狀況，不能有效處理相關變數時 05/10 20:45
58F：→ afv: 國府來台初期的財政，整理掌握田賦等農業剩餘產出是緊急措施 05/10 21:42
59F：→ afv: ，拿大宋甚至晚清依靠商業稅，那也要等台灣工商業起來才有 05/10 21:42
60F：→ afv: 初期不整理台灣田賦等農業剩餘產出，那就真的要賴在美國人身 05/10 21:43
61F：→ afv: 上了XD 05/10 21:43
62F：→ afv: 整理天下人口田畝，掌握財源，可不是什麼西方洋玩意，早從劉 05/10 21:48
63F：→ afv: 邦進咸陽，蕭何搬取秦朝戶口財政資料，到朱元璋建立大明，打 05/10 21:49
64F：→ afv: 造黃冊，這種舉動由來已久 05/10 21:49
65F：→ demintree: 如果地主不是跟你對分收成,而是給薪水那跟工人有何不同 05/11 02:40
66F：→ demintree: 之前台積電稅後盈餘的15%分給他的員工,你覺得好嗎? 05/11 02:41