作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [观点] 土地改革(土改) 佃租(小作料) 日本经验
时间Wed May 10 13:55:07 2023
关於如何理解ROC在台湾的土改？
嗯，大家都忙～，先直接讲我的答案：
1. 土改本质上是政治学方案，不是经济学方案。
2. 故土改是否有经济增益效果，我认为属於有很好，但没有也无妨的事情。
故用经济学来批评土改，
比如 说当年佃租比例实为合理
or 说不要贸然土改，采用其他策略，更能促进台湾经济
我认为搞错方向。
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台湾土改的第一波是三七五减租，
时间点为1949年04月14日陈诚公布 "台湾省私有耕地租用办法"。
为什麽要推动减租？
我们先看政府机关报中央日报於办法公布後一个月内的"首次"说明：
1949-05-04
https://i.imgur.com/rrzaRyK.png
首先，政府第一句就明说，
减租是为了 < 安 定 农 村 社 会 >，可不是啥促进农村经济呀～
其次，"安定"的具体意思是什麽？
台湾农村哪里不安定了？不然干嘛要安定？
我们接着看学术论文的史料整理：
：陈诚在他的《回忆录》中提及，在1949年初减租决定施行之时，
：曾有属地主阶级的三十余名台湾省议员来访，
：陈诚告之中共对地主采取的手段残酷，
：「故地主为自保计并为自己将来着想，实应拥护政府决策」。
陈诚的意思想必是
现在不做土改，当心日後共产党在农村宣扬杀土豪分田地，你们会更惨。
不只省政府主席陈诚这样看，其他政府单位也这样看，
以下出自调查局一份1951年09月的内部报告
：潜伏在台湾的匪谍份子，...不能(再)煽动农民。
：破获的匪谍案中，从他们(匪谍)的自供，一致认为
：『三七五减租政策... 已经没有人能够反对』」
(from 台湾社会研究季刊 2015 台湾战後农村土地改革的前因後果)
我们从日常生活经验应该能懂，
所谓人呢，在第一次讲话时与跟自己人讲话时，往往是最诚实的 (笑)，
所以无论ROC尔後如何解释当年为什麽要推行土改，
比如为了实践三民主义啦，为了促进农村经济啦，
那些顶多是次要原因，甚至是虚假原因。
既然根本动机是出於政治，是出於防备中共，那麽讨论经济自然是弄错重点。
比如，
我上一贴引用 "叶淑贞 2001 日治时代台湾的地租水准"，说明当年佃农的佃租比例是
水田 50% ＆ 旱田 30%
大家如果真的去看那篇论文，诸君将发现，
作者其实是主张，当年的佃租并不会过高！(或可解释成，作者认为当年佃租合理)
她运用她经济学的专业知识作了很多(真的很多...)数学分析，比如 这是其中一页
https://i.imgur.com/o0XIGqU.png
各位，我这里问大家一个问题，
您们觉得中国共产党当年在大陆如何说服佃农加入中共搞土改？
方案一
中共请经济学者做出类似上图的专业分析，罗列一堆数学公式，
然後耐心跟佃农与地主逐一说明数学公式的意思，最後结论
地主拿太多了罗，应该少拿一点对不对？
方案二
老乡们～
地，是你们种的，汗，是你们流的，凭什麽地主拿最大的份儿？
凭什麽你们在农田里辛苦插秧，地主在房子里舒服插Ｘ？
老乡们～跟我们红军走！
杀地主分田地！！！杀地主分田地！！！！！！
(不妨进一步空想，假设当年国民党找某学者，导入一堆数学公式，如上图)
(告诉中国农民，你们的地主收五成佃租其实很合理呀，你们不要听中共煽动)
(大家可以想像那将是多爆笑的场面)
虽然可能有点岔题，建议大家不妨参考韩国经验。以下出自韩国东亚日报
https://www.donga.com/tw/article/all/20150330/451836/
2015-03-30
重新审视65年前李承晚的土改
：1950年金日成发动6‧25南侵战争之时，确信能够实现韩半岛的赤化统一。
：他相信不仅在军事上占有优势，
：而且越过三八线之後，南韩的农民也会揭竿而起，站在自己这边。
：然而，当战争一开始，大多数的韩国人并没有理会金日成。
：开国总统李承晚在1950年3月和4月接连公布了《农地改革法施行令》和实施规则，
：曾经是佃农的167万户农民成为了自耕农，
：在战争开始前的土改，
：给当时占韩国人口绝大多数的农民植入了主人意识，
：成为他们树立和大韩民国体制一体感的决定性的契机。
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最後聊这个
※ 引述《afv (魁羽)》之铭言：
: ※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: : 先问大家一个问题：
: : 自己下田耕种的农民，是否应该拿到收获的绝大部分？
: 我想马克思主义者也会问你：在工厂产线组装产品的工人，
: 是否应该拿到产品价值的绝大部份 XD
呃... 我没读过经济学，更没看过马克思着作，可能我讲得不太对...
总之，工人的情况能套用到农人身上吗？
照我想来，工人的情况是
工人做出产品，全部交给老板，老板卖出产品後，所得金钱拿出一部分，回报给工人。
但农人情况是
农人种出产品，部分交给地主，自己保留部分，农民靠保留部分过日子。
(自己食用与自己去市场出售，换得金钱，再去购买生活其他所需)
考虑到流程不同，
或许马克思为工人设想的剩余价值理论并不适用於农人？
不过当然我同意，中共肯定没想那麽多，肯定直接引用了。
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1F：→ gary76: 毛泽东就有炮过共产国际的工人运动理论不适用於中国，亲 05/10 14:02
2F：→ gary76: 苏派在城市跟国民党死磕只会被对方丰富的经验打败 05/10 14:02
3F：→ gary76: 除了剩余价值理论，还有生产资料的归属问题 05/10 14:14
4F：→ leptoneta: 思想左倾 尽速前往派出所自首 05/10 14:19
5F：推 afv: 毛的概念其实是指，当年中国还是一个尚未完全资本主义化（工 05/10 14:25
6F：→ afv: 业化）的传统农业国家，故当年中国工厂劳工的规模不足以撑起 05/10 14:25
7F：→ afv: 共产革命，需找占人口多数的农民下手 05/10 14:25
8F：→ afv: 按照原版马克思的推论：大规模土地兼并搭配工业化，将小农逐 05/10 14:27
9F：→ afv: 出乡村土地，使其失去原有生产工具（自家的一亩三分田），只 05/10 14:27
10F：→ afv: 能去都市工厂打工过活 05/10 14:27
11F：→ afv: 工业大规模生产带来的规模效应，造成大者越大、资本集中与中 05/10 14:29
12F：→ afv: 小企业破产，另一种生产工具（厂房资本）的兼并 05/10 14:29
13F：→ afv: 广大群众面对农工业的高度兼并与集中化下，大量沦为为人打工 05/10 14:30
14F：→ afv: 的无产阶级 05/10 14:30
15F：推 overno: 不剥削劳工的工厂主破产，只剩下会剥削工人的资本家 05/10 14:30
16F：→ afv: 无产阶级被越来越具独占地位的资本家压低劳动报酬 05/10 14:31
17F：→ afv: 最後无产阶级起来革命，取消私有财产制，将土地、厂房公有化 05/10 14:32
18F：→ afv: ，由无产阶级一起运作及分配工业革命、农业革命後的产出成果 05/10 14:32
19F：→ afv: 所以理论上，共产主义革命後，不应该把土地分割回小农这种复 05/10 14:34
20F：→ afv: 古作为，而是无产阶级一起经营美式机械化耕作大农场（机械化 05/10 14:34
21F：→ afv: 版的集体农场、人民公社） 05/10 14:34
22F：→ gary76: 大农场在东北这类地理环境才能推动，中国关内的土地情况没 05/10 14:47
23F：→ gary76: 法直接套苏联的经验，直接套用就是纯纯的教条主义了 05/10 14:47
24F：→ gary76: 而机械化农业生产，在近十年无人机技术和各类订制农业生 05/10 14:49
25F：→ gary76: 产工具产业成熟後才能快速推广起来 05/10 14:49
26F：推 afv: 关内中原一马平川，应该也适用国有化美式机械化大农场 05/10 14:49
27F：→ afv: 美国农业机械化在二战就很发达了，中苏两国的集体农业败在投 05/10 14:50
28F：→ afv: 资不足 05/10 14:50
29F：→ afv: 美国靠着农业机械化，一面扩充产量喂养美国军民，甚至支援同 05/10 14:51
30F：→ afv: 盟国，还可以释出劳动力给军工生产及军队 05/10 14:51
31F：推 leptoneta: 重点是剩余价值分配 05/10 14:52
32F：推 zeumax: 共产主义就在谈剩余价值分配，而最终手段就是要农民“掌握 05/10 16:45
33F：→ zeumax: ”生产资料，当然事实上是有地方政府掌握 05/10 16:45
34F：→ gary76: 是生产资料公有，这个公是指农村组织集体 05/10 18:47
35F：→ gary76: 河南河北也是有很多大型国有农场，但我印象中情况跟东北 05/10 18:49
36F：→ gary76: 不同，但记得不清楚 05/10 18:50
37F：→ saltlake: 政治学或经济学? 马克思理论是政治学还经济学的? 05/10 19:43
再补充一下
对 "为什麽ROC决心在台湾土改" 仍有兴趣的板友，
不妨google与download
黄树仁
被夸大的台湾土地改革及其渐炽的意识形态战争
很有趣，该文独树一格认为台湾土改只是
(O) 陈诚"他一个人"多年从政理念之实践
该文不同意
(X) 亲KMT者说 党为了造福农民
(X) 恨KMT者说 党为了打压台湾仕绅，以巩固专制统治
(X) 较新理论说 党为了防备共产主义在台湾生根
不过，基於我上面主文提供的论文 "台湾战後农村土地改革的前因後果"，
有去查证过陈诚生平针对土改的相关言论，
我仍偏向是为了跟中共比赛争取民心，也就是防备中共。
此外，李天豪也做过土改影片，里面虽然未明确地讲 土改就是为了......
但听得出李氏也认为是为了跟中共打对台。
附带一提，黄氏的论文认为土改就只是土改，没有任何经济效果，
他的举证简单易懂不罗嗦，
建议想臭干国民党传统说法的板友一读 (笑)
38F：推 afv: 马克思关於经济学方面的推理（我上面说的那套推导，或马克思 05/10 20:03
39F：→ afv: 当时的亲身观察），还是被视为经济学界的一个学派 05/10 20:03
40F：→ afv: 就跟重农主义、重商主义也被视为早期的经济学学派之一一样 05/10 20:04
41F：→ afv: 跟中共打对台是一个角度，学中共彻底掌握农村剩余产出也是一 05/10 20:05
42F：→ afv: 个考量吧 05/10 20:05
想不到afv大一下就回应，感激。
我认为两者是一体之两面？
为了跟中共打对台，所以学习了中共的招数。
(其实不是我观点，李天豪影片的意思就是如此)
43F：→ afv: 土改以後，由政府主导的农会全面掌握农村剩余产出，加上肥料 05/10 20:09
44F：→ afv: 换谷比例来达成对农民实质加税的效果，在1953年，肥料换谷所 05/10 20:09
45F：→ afv: 得的收入，一度占政府财政收入13%，整个换谷政策时期，平均 05/10 20:09
46F：→ afv: 占财政收入6% 05/10 20:09
47F：推 afv: 传统中国王朝也常推出抑制土地兼并的政策，也是出於掌握钱粮 05/10 20:20
48F：→ afv: 兵源的角度 05/10 20:20
49F：→ afv: 而抑制土地兼并失败的王朝，要不是皇权依赖掌握大量土地的地 05/10 20:22
50F：→ afv: 方世族支持（魏晋时期），要不就是朝廷逐渐因财政崩溃而垮台 05/10 20:22
51F：→ afv: （晚明） 05/10 20:22
※ 编辑: moslaa (27.51.58.228 台湾), 05/10/2023 20:27:45
52F：→ saltlake: 政府施政直接学习「先进成功经验」，常有的事情 05/10 20:42
53F：→ gary76: 你举大明还不如提大汴两宋… 05/10 20:42
54F：→ saltlake: 另外，当时的民众难道不会很素朴地比较: 甲党有乙党没有 05/10 20:43
55F：→ saltlake: 有时候政府实务是被当时民意拖着走的 05/10 20:43
56F：→ saltlake: 当年全面抗日不也是? 学界纯理论和政府实务就是有落差 05/10 20:44
57F：→ saltlake: 尤其当学理追不上实务状况，不能有效处理相关变数时 05/10 20:45
58F：→ afv: 国府来台初期的财政，整理掌握田赋等农业剩余产出是紧急措施 05/10 21:42
59F：→ afv: ，拿大宋甚至晚清依靠商业税，那也要等台湾工商业起来才有 05/10 21:42
60F：→ afv: 初期不整理台湾田赋等农业剩余产出，那就真的要赖在美国人身 05/10 21:43
61F：→ afv: 上了XD 05/10 21:43
62F：→ afv: 整理天下人口田亩，掌握财源，可不是什麽西方洋玩意，早从刘 05/10 21:48
63F：→ afv: 邦进咸阳，萧何搬取秦朝户口财政资料，到朱元璋建立大明，打 05/10 21:49
64F：→ afv: 造黄册，这种举动由来已久 05/10 21:49
65F：→ demintree: 如果地主不是跟你对分收成,而是给薪水那跟工人有何不同 05/11 02:40
66F：→ demintree: 之前台积电税後盈余的15%分给他的员工,你觉得好吗? 05/11 02:41