作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [請益] 六四時鄧政府為何搞到要開坦克才能清場？
時間Thu May 4 20:53:33 2023
: → MidoriG: 派誰鎮不重要壓，重點是下手程度重不重，河南白衣天使甚 05/04 20:13
: → MidoriG: 至連制服都沒穿，八國聯軍1900年的事情，拿來跟軍隊與警 05/04 20:14
: → MidoriG: 察制度分化多年的現代相比過於以古非今 05/04 20:15
:
: 以下摘自維基百科:
:
: 中國人民武裝警察部隊（英語：Chinese People's Armed Police Force，縮寫：PAP）
: ，簡稱為武警部隊、中國武警，成立於西元1982年6月19日。武警部隊擔負執勤、處置突
: 發社會安全事件、防範和處置恐怖活動、海上維權執法、搶險救援和防衛作戰以及中央軍
: 事委員會賦予的其他任務[3]。
:
: 六四天安門事件發生於西元一九八九年，中國武警已經存在了。
: ※ 編輯: saltlake (114.24.82.159 臺灣), 05/04/2023 20:24:26
: → MidoriG: 我指的是袁世凱的部份，拿1900年的大清佐證軍隊與警察的 05/04 20:27
: → MidoriG: 異同不太有說服力，另外簡轉繁的新丑條約一樣是丑不是醜 05/04 20:28
「軍警已經分化多年，所以現在和未來都不可能再出現軍警合流」?
這種論述本身就違反歷史現實。
民主制度，源於古希臘一些城邦實行的政治制度，基本概念是統治權歸於全體
人民。另外也有學者考古後認為，史前部落民時代，也是有前述概念的民主。
然而古希臘之後呢? 不是有好長一段時間不再實施民主制度，而是實施帝國專制
或者封建制度。總之政治制度是由某些特權階級掌握統治權，一般人民只能服從
特權階級的統治。
然後到了西元一七七六年，美國鄉民造反打敗大英帝國，在美國實施民主制度。
所以就史實而言，民主制度就是一度興起之後消滅，沉寂多年之後又被人類挖掘
出來修修補補改造一番使用的老制度。
從而，宣稱「某某制度已經在某某年消滅了，因此以後一定不可能再現」。這種
推論顯然違反史實。
史實顯示，一旦現實有需要，一度被前人揚棄的制度照樣可能被再度使用。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.82.159 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1683204815.A.1B3.html
1F：→ moslaa: 嗯? 我印象中，抱歉懶得查新聞了，因為沒很關心 05/04 20:54
2F：→ moslaa: 這幾天不是才有新聞，好像是想把保一總隊之類的加入軍事 05/04 20:55
3F：→ afv: 把古希臘民主那套，跟英美起頭的現代”自由”民主體系差異很 05/04 20:55
4F：→ afv: 大 05/04 20:55
5F：→ moslaa: 訓練項目，以便未來的戰爭中，能夠幫忙守軍火庫之類據點? 05/04 20:56
6F：→ afv: 畢竟美國獨立的眾國父們，對古希臘羅馬的研究可不低 05/04 20:58
7F：→ afv: 怎麼避免新生的美國陷入古希臘式民主是當年建國的討論重點 05/04 20:59
差異「很大」？所以?
某個時代會否採取某個制度，理性的做法本來就是考慮當代需求。
哪有啥之前已經廢止，現在就完全不能再啟用完全一樣或者有點類似的制度這種事?
8F：→ afv: 保二總隊一直都在守電廠跟科學園區，而保安警察本來就負責反 05/04 20:59
9F：→ afv: 恐 05/04 21:00
10F：→ afv: 講真的，保安警察設置不就是軍警分工細化的產物 05/04 21:01
11F：→ afv: 真要說的話，美國到現在也能動員國民兵甚至美軍支援國內鎮暴 05/04 21:03
12F：→ afv: 維安的工作，但是決策者（總統）一直都要為此決策負擔後果（ 05/04 21:03
13F：→ afv: 大選不利甚至慘敗） 05/04 21:03
14F：→ afv: 中共決策者要負擔後果的時候，大概跟崇禎皇帝負擔後果的時候 05/04 21:04
15F：→ afv: 差不多：鎮壓失敗被逼上煤山 05/04 21:04
※ 編輯: saltlake (114.24.82.159 臺灣), 05/04/2023 22:08:53
純粹要「玩弄」文辭的話，當代的「父親和母親」，難道和古時候，那怕僅是清朝
或是民國初年的相比，有到「完全一致」的地步嗎?
且不說同性戀「父母」的問題，當代父親和母親之間的權利義務關係，父母子女
之間的權利義務關係，與民初者乃至於清代者，可有完全相同?
現在討論用軍隊或用警察鎮壓民運的適當與否，實質問題在於討論怎樣才是適當
。純粹文字遊戲才是去爭辯用軍隊和用警察鎮壓就是不一樣云云。
※ 編輯: saltlake (114.24.82.159 臺灣), 05/04/2023 22:18:06
16F：推 moslaa: 針對 中共-六四-軍隊 VS 日本-安保-警察 要比較的話 05/04 22:21
17F：→ moslaa: 我認為要放在 死者人數 群眾是否本身有過當行為 05/04 22:22
18F：→ moslaa: 而中共為啥大大的有問題，第一 死的人多很多 第二 最重要 05/04 22:23
19F：→ moslaa: 示威學生已經無比克制，當時也有學生搶到軍警的武器，但 05/04 22:24
20F：→ moslaa: 學生領導決定一定要保持和平抗議的路線。 05/04 22:24
21F：→ moslaa: 怎麼想都覺得中共的處理..... 05/04 22:25
22F：→ moslaa: 至於是用軍隊還是警察，我個人覺得實在沒啥意思的討論 05/04 22:26
23F：→ afv: 如果覺得軍警都沒差，那大家何必發展軍警分家，鎮壓也變成群 05/04 22:30
24F：→ afv: 眾控制，開發各式非致命性武器避免死傷，以政治解決優先於武 05/04 22:30
25F：→ afv: 力解決 05/04 22:30
26F：→ afv: 明明有武警編制，當年周恩來逝世時也有過天安門聚眾事件，當 05/04 22:32
27F：→ afv: 時也只用警棍驅離，就六四特別搞成戰車占占占，直接上實彈 05/04 22:32
28F：→ afv: 不就是剛好遇上蘇東波民主化與俄國、東歐共黨逐漸垮台，才特 05/04 22:34
29F：→ afv: 別把戰車開出來展示黨的鐵拳，向韭菜們證明黨的鐵拳還是能割 05/04 22:34
30F：→ afv: 各位韭菜 05/04 22:34
31F：→ moslaa: 奇怪，以我認識的afv大，應該不需要問為啥軍警分離的問提 05/04 22:37
32F：→ moslaa: 首先在歷史上，肯定是軍隊先出現，警察在後，而為啥軍警 05/04 22:40
33F：→ afv: 我知道軍警分離一事，不過原PO似乎覺得用軍用警、用戰車還是 05/04 22:40
34F：→ afv: 噴水車都一樣 05/04 22:40
哪個原作?
本原作可從沒這樣主張。本原作強調者在於，不能單純糾結在名詞上面，
而該考慮更實際的一些要素。
35F：→ moslaa: 要分離，我認為是隨著武器的複雜化與運用武器的方式 05/04 22:41
36F：→ moslaa: 喔 嚇我一跳 我想說怎麼可能需要跟afv解釋為啥軍警分離.. 05/04 22:41
37F：→ afv: 英國在1829年創設獨立的警察編制，美國最早的警察局：波士頓 05/04 22:45
38F：→ afv: 警察局在1854年創設 05/04 22:45
39F：→ afv: 這好像跟武器複不複雜關係不大，跟行政與政治的關係比較大 05/04 22:46
40F：推 moslaa: 單純針對中共為啥找軍人解決天安門，我推測的原因已寫在 05/04 22:47
41F：→ moslaa: 好像是前一篇推文內，不重複。而一般化這議題的話， 05/04 22:48
42F：→ moslaa: 選擇用警察還是軍隊來對付示威抗議群眾，依我看新聞的印象 05/04 22:49
43F：→ moslaa: 好像是看上街人數... 如果大到在地警察無法處理，就會考慮 05/04 22:50
44F：→ afv: 至於中國的警察制度，早在袁世凱的天津警察之前，張之洞、劉 05/04 22:50
45F：→ afv: 坤一就提議仿西式警察代替傳統衙役捕快 05/04 22:50
46F：→ moslaa: 找軍隊來。這裡要注意，考量的點好像沒有啥，用軍隊比較 05/04 22:50
47F：→ moslaa: 缺德，所以不要先用。 05/04 22:51
48F：→ afv: 軍隊去幫警察做群眾控制，也是帶與警方一樣的鎮暴裝備 05/04 22:52
49F：→ afv: 用軍隊缺不缺德我不知道，但用上”致命武力”就問題很大了 05/04 22:53
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這不?
這邊不就是一個有重要影響力的實質因素?
可即便如此，還是可以進一步問︰
出動警察採用實彈對民運人士射擊，和出動軍隊開著戰車往民運人士壓過去。
哪種手段比較惡劣?
再者，難道只要是民運，無論如何鎮壓的一方(無論是出動軍還是警)，都絕對不
可以對民運人士使用武力乃至於致命武力? 民運可不是永遠都是採取和平手段的
。
50F：→ moslaa: 喔 因為前面有板友認為 出動軍隊比較糟糕，我無法認同 05/04 22:53
51F：→ moslaa: 以我角度，我認為用軍隊用警察都一樣，反正你政府都是在 05/04 22:54
52F：→ moslaa: 幹爆人民，關鍵是幹爆了之後的處理，因為政府下令警察/ 05/04 22:55
53F：→ moslaa: 軍隊出動，肯定是覺得自己有理了，很好，既然覺得自己有理 05/04 22:55
54F：→ moslaa: 那就站牢這個立場，中共的問題在於，鎮壓了，又不敢認 05/04 22:56
55F：→ moslaa: 這其實就是自認有罪，美國也鎮壓過抗議群眾，但美國政府 05/04 22:57
56F：→ moslaa: 哪裡沒認帳，美國的態度一直都是，被打死的國民自認委屈的 05/04 22:57
57F：→ moslaa: 話，到法院來控告政府啊? 反正我國司法立法行政三權分立 05/04 22:58
58F：→ moslaa: 啊 不扯，開始覺得重複我講過的話，我討厭自我重複 05/04 22:59
59F：→ moslaa: 就這樣吧~~~~ 感謝大家一起亂聊 ^^ 05/04 22:59
※ 編輯: saltlake (114.24.82.159 臺灣), 05/04/2023 23:11:12
60F：→ afv: 關於美國撫卹金進軍事件，1933年換羅斯福當總統時，又發生一 05/04 23:18
61F：→ afv: 次了，但當年和平收場，因為羅斯福在首都郊區設置營區讓抗議 05/04 23:19
62F：→ afv: 民眾與家眷留宿，派交通車接送抗議民眾來往市區政府機關前抗 05/04 23:19
63F：→ afv: 議，留宿營區還有野戰廚房三餐供應 05/04 23:19
64F：→ afv: 羅斯福夫人還親自孤身一人前往營區慰問與聽取抗爭群眾訴求 05/04 23:19
65F：→ afv: 當時抗爭群眾表示：胡佛派軍隊、羅斯福派他老婆 05/04 23:20
66F：→ afv: 而局面和平收場的最終因素，是羅斯福政府表示無法馬上支付撫 05/04 23:21
67F：→ afv: 卹金，但提供新政下的基建工作職缺給抗爭群眾度過大恐慌難關 05/04 23:21
68F：→ afv: 而民主黨多數的國會，最終也把撫卹金從1945年提前至1936年支 05/04 23:23
69F：→ afv: 付 05/04 23:23
70F：→ afv: 動員非致命性武力甚至致命武力鎮壓，從頭到尾就是看政治功德 05/04 23:26
71F：→ afv: 值了，很明顯六四流血鎮壓的政治背書嚴重不足，老共自己也不 05/04 23:26
72F：→ afv: 敢大張旗鼓宣傳這場成功的打擊反革命暴亂 05/04 23:26
73F：→ afv: 克勞賽維茲都說戰爭是政治的延續，中國古人也講名正言順、大 05/04 23:32
74F：→ afv: 義名份，從頭到尾都是政治問題 05/04 23:32
75F：→ innominate: 覺得警察軍隊沒差別的，那就支持台灣軍隊開出來管，以 05/04 23:37
76F：→ innominate: 後你看到台灣軍人拿著步槍上街頭來維持治安跟交通管理 05/04 23:37
77F：→ innominate: ，看到有人闖紅燈就直接擊斃，有人對政府不滿，直接殺 05/04 23:37
78F：→ innominate: 到你家全家擊斃，肯定安全感爆棚是吧 05/04 23:38
79F：推 moslaa: 大哥，我意思應該是 都不可以吧 Orz 05/04 23:48
80F：推 overno: 保警軍事化的議題，想了想 保警的薪水及終生職涯的規劃， 05/05 12:40
81F：→ overno: 比較能對得起基層士兵的付出，現行志願役士兵的薪水根本 05/05 12:40
82F：→ overno: 香蕉請猴子，然後你政府讓猴子去處理大量人數的動亂事件， 05/05 12:40
83F：→ overno: 怎麼可能會有好的結果 05/05 12:40
84F：推 overno: 就算是派義務役士兵去也更慘，除非只拿掃把去鎮壓，不然 05/05 12:46
85F：→ overno: 跟放任拿到武器的8+9去街上維持秩序沒兩樣 05/05 12:46
86F：→ autotroph: 羅馬的共和制對歐美影響更深 05/05 14:40
87F：噓 F04E: 好好好好，解放軍有人情味兒 02/19 14:21