作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [请益] 六四时邓政府为何搞到要开坦克才能清场？
时间Thu May 4 20:53:33 2023
: → MidoriG: 派谁镇不重要压，重点是下手程度重不重，河南白衣天使甚 05/04 20:13
: → MidoriG: 至连制服都没穿，八国联军1900年的事情，拿来跟军队与警 05/04 20:14
: → MidoriG: 察制度分化多年的现代相比过於以古非今 05/04 20:15
:
: 以下摘自维基百科:
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: 中国人民武装警察部队（英语：Chinese People's Armed Police Force，缩写：PAP）
: ，简称为武警部队、中国武警，成立於西元1982年6月19日。武警部队担负执勤、处置突
: 发社会安全事件、防范和处置恐怖活动、海上维权执法、抢险救援和防卫作战以及中央军
: 事委员会赋予的其他任务[3]。
:
: 六四天安门事件发生於西元一九八九年，中国武警已经存在了。
: ※ 编辑: saltlake (114.24.82.159 台湾), 05/04/2023 20:24:26
: → MidoriG: 我指的是袁世凯的部份，拿1900年的大清佐证军队与警察的 05/04 20:27
: → MidoriG: 异同不太有说服力，另外简转繁的新丑条约一样是丑不是丑 05/04 20:28
「军警已经分化多年，所以现在和未来都不可能再出现军警合流」?
这种论述本身就违反历史现实。
民主制度，源於古希腊一些城邦实行的政治制度，基本概念是统治权归於全体
人民。另外也有学者考古後认为，史前部落民时代，也是有前述概念的民主。
然而古希腊之後呢? 不是有好长一段时间不再实施民主制度，而是实施帝国专制
或者封建制度。总之政治制度是由某些特权阶级掌握统治权，一般人民只能服从
特权阶级的统治。
然後到了西元一七七六年，美国乡民造反打败大英帝国，在美国实施民主制度。
所以就史实而言，民主制度就是一度兴起之後消灭，沉寂多年之後又被人类挖掘
出来修修补补改造一番使用的老制度。
从而，宣称「某某制度已经在某某年消灭了，因此以後一定不可能再现」。这种
推论显然违反史实。
史实显示，一旦现实有需要，一度被前人扬弃的制度照样可能被再度使用。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.82.159 (台湾)
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1F：→ moslaa: 嗯? 我印象中，抱歉懒得查新闻了，因为没很关心 05/04 20:54
2F：→ moslaa: 这几天不是才有新闻，好像是想把保一总队之类的加入军事 05/04 20:55
3F：→ afv: 把古希腊民主那套，跟英美起头的现代”自由”民主体系差异很 05/04 20:55
4F：→ afv: 大 05/04 20:55
5F：→ moslaa: 训练项目，以便未来的战争中，能够帮忙守军火库之类据点? 05/04 20:56
6F：→ afv: 毕竟美国独立的众国父们，对古希腊罗马的研究可不低 05/04 20:58
7F：→ afv: 怎麽避免新生的美国陷入古希腊式民主是当年建国的讨论重点 05/04 20:59
差异「很大」？所以?
某个时代会否采取某个制度，理性的做法本来就是考虑当代需求。
哪有啥之前已经废止，现在就完全不能再启用完全一样或者有点类似的制度这种事?
8F：→ afv: 保二总队一直都在守电厂跟科学园区，而保安警察本来就负责反 05/04 20:59
9F：→ afv: 恐 05/04 21:00
10F：→ afv: 讲真的，保安警察设置不就是军警分工细化的产物 05/04 21:01
11F：→ afv: 真要说的话，美国到现在也能动员国民兵甚至美军支援国内镇暴 05/04 21:03
12F：→ afv: 维安的工作，但是决策者（总统）一直都要为此决策负担後果（ 05/04 21:03
13F：→ afv: 大选不利甚至惨败） 05/04 21:03
14F：→ afv: 中共决策者要负担後果的时候，大概跟崇祯皇帝负担後果的时候 05/04 21:04
15F：→ afv: 差不多：镇压失败被逼上煤山 05/04 21:04
※ 编辑: saltlake (114.24.82.159 台湾), 05/04/2023 22:08:53
纯粹要「玩弄」文辞的话，当代的「父亲和母亲」，难道和古时候，那怕仅是清朝
或是民国初年的相比，有到「完全一致」的地步吗?
且不说同性恋「父母」的问题，当代父亲和母亲之间的权利义务关系，父母子女
之间的权利义务关系，与民初者乃至於清代者，可有完全相同?
现在讨论用军队或用警察镇压民运的适当与否，实质问题在於讨论怎样才是适当
。纯粹文字游戏才是去争辩用军队和用警察镇压就是不一样云云。
※ 编辑: saltlake (114.24.82.159 台湾), 05/04/2023 22:18:06
16F：推 moslaa: 针对 中共-六四-军队 VS 日本-安保-警察 要比较的话 05/04 22:21
17F：→ moslaa: 我认为要放在 死者人数 群众是否本身有过当行为 05/04 22:22
18F：→ moslaa: 而中共为啥大大的有问题，第一 死的人多很多 第二 最重要 05/04 22:23
19F：→ moslaa: 示威学生已经无比克制，当时也有学生抢到军警的武器，但 05/04 22:24
20F：→ moslaa: 学生领导决定一定要保持和平抗议的路线。 05/04 22:24
21F：→ moslaa: 怎麽想都觉得中共的处理..... 05/04 22:25
22F：→ moslaa: 至於是用军队还是警察，我个人觉得实在没啥意思的讨论 05/04 22:26
23F：→ afv: 如果觉得军警都没差，那大家何必发展军警分家，镇压也变成群 05/04 22:30
24F：→ afv: 众控制，开发各式非致命性武器避免死伤，以政治解决优先於武 05/04 22:30
25F：→ afv: 力解决 05/04 22:30
26F：→ afv: 明明有武警编制，当年周恩来逝世时也有过天安门聚众事件，当 05/04 22:32
27F：→ afv: 时也只用警棍驱离，就六四特别搞成战车占占占，直接上实弹 05/04 22:32
28F：→ afv: 不就是刚好遇上苏东波民主化与俄国、东欧共党逐渐垮台，才特 05/04 22:34
29F：→ afv: 别把战车开出来展示党的铁拳，向韭菜们证明党的铁拳还是能割 05/04 22:34
30F：→ afv: 各位韭菜 05/04 22:34
31F：→ moslaa: 奇怪，以我认识的afv大，应该不需要问为啥军警分离的问提 05/04 22:37
32F：→ moslaa: 首先在历史上，肯定是军队先出现，警察在後，而为啥军警 05/04 22:40
33F：→ afv: 我知道军警分离一事，不过原PO似乎觉得用军用警、用战车还是 05/04 22:40
34F：→ afv: 喷水车都一样 05/04 22:40
哪个原作?
本原作可从没这样主张。本原作强调者在於，不能单纯纠结在名词上面，
而该考虑更实际的一些要素。
35F：→ moslaa: 要分离，我认为是随着武器的复杂化与运用武器的方式 05/04 22:41
36F：→ moslaa: 喔 吓我一跳 我想说怎麽可能需要跟afv解释为啥军警分离.. 05/04 22:41
37F：→ afv: 英国在1829年创设独立的警察编制，美国最早的警察局：波士顿 05/04 22:45
38F：→ afv: 警察局在1854年创设 05/04 22:45
39F：→ afv: 这好像跟武器复不复杂关系不大，跟行政与政治的关系比较大 05/04 22:46
40F：推 moslaa: 单纯针对中共为啥找军人解决天安门，我推测的原因已写在 05/04 22:47
41F：→ moslaa: 好像是前一篇推文内，不重复。而一般化这议题的话， 05/04 22:48
42F：→ moslaa: 选择用警察还是军队来对付示威抗议群众，依我看新闻的印象 05/04 22:49
43F：→ moslaa: 好像是看上街人数... 如果大到在地警察无法处理，就会考虑 05/04 22:50
44F：→ afv: 至於中国的警察制度，早在袁世凯的天津警察之前，张之洞、刘 05/04 22:50
45F：→ afv: 坤一就提议仿西式警察代替传统衙役捕快 05/04 22:50
46F：→ moslaa: 找军队来。这里要注意，考量的点好像没有啥，用军队比较 05/04 22:50
47F：→ moslaa: 缺德，所以不要先用。 05/04 22:51
48F：→ afv: 军队去帮警察做群众控制，也是带与警方一样的镇暴装备 05/04 22:52
49F：→ afv: 用军队缺不缺德我不知道，但用上”致命武力”就问题很大了 05/04 22:53
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这不?
这边不就是一个有重要影响力的实质因素?
可即便如此，还是可以进一步问︰
出动警察采用实弹对民运人士射击，和出动军队开着战车往民运人士压过去。
哪种手段比较恶劣?
再者，难道只要是民运，无论如何镇压的一方(无论是出动军还是警)，都绝对不
可以对民运人士使用武力乃至於致命武力? 民运可不是永远都是采取和平手段的
。
50F：→ moslaa: 喔 因为前面有板友认为 出动军队比较糟糕，我无法认同 05/04 22:53
51F：→ moslaa: 以我角度，我认为用军队用警察都一样，反正你政府都是在 05/04 22:54
52F：→ moslaa: 干爆人民，关键是干爆了之後的处理，因为政府下令警察/ 05/04 22:55
53F：→ moslaa: 军队出动，肯定是觉得自己有理了，很好，既然觉得自己有理 05/04 22:55
54F：→ moslaa: 那就站牢这个立场，中共的问题在於，镇压了，又不敢认 05/04 22:56
55F：→ moslaa: 这其实就是自认有罪，美国也镇压过抗议群众，但美国政府 05/04 22:57
56F：→ moslaa: 哪里没认帐，美国的态度一直都是，被打死的国民自认委屈的 05/04 22:57
57F：→ moslaa: 话，到法院来控告政府啊? 反正我国司法立法行政三权分立 05/04 22:58
58F：→ moslaa: 啊 不扯，开始觉得重复我讲过的话，我讨厌自我重复 05/04 22:59
59F：→ moslaa: 就这样吧~~~~ 感谢大家一起乱聊 ^^ 05/04 22:59
※ 编辑: saltlake (114.24.82.159 台湾), 05/04/2023 23:11:12
60F：→ afv: 关於美国抚恤金进军事件，1933年换罗斯福当总统时，又发生一 05/04 23:18
61F：→ afv: 次了，但当年和平收场，因为罗斯福在首都郊区设置营区让抗议 05/04 23:19
62F：→ afv: 民众与家眷留宿，派交通车接送抗议民众来往市区政府机关前抗 05/04 23:19
63F：→ afv: 议，留宿营区还有野战厨房三餐供应 05/04 23:19
64F：→ afv: 罗斯福夫人还亲自孤身一人前往营区慰问与听取抗争群众诉求 05/04 23:19
65F：→ afv: 当时抗争群众表示：胡佛派军队、罗斯福派他老婆 05/04 23:20
66F：→ afv: 而局面和平收场的最终因素，是罗斯福政府表示无法马上支付抚 05/04 23:21
67F：→ afv: 恤金，但提供新政下的基建工作职缺给抗争群众度过大恐慌难关 05/04 23:21
68F：→ afv: 而民主党多数的国会，最终也把抚恤金从1945年提前至1936年支 05/04 23:23
69F：→ afv: 付 05/04 23:23
70F：→ afv: 动员非致命性武力甚至致命武力镇压，从头到尾就是看政治功德 05/04 23:26
71F：→ afv: 值了，很明显六四流血镇压的政治背书严重不足，老共自己也不 05/04 23:26
72F：→ afv: 敢大张旗鼓宣传这场成功的打击反革命暴乱 05/04 23:26
73F：→ afv: 克劳赛维兹都说战争是政治的延续，中国古人也讲名正言顺、大 05/04 23:32
74F：→ afv: 义名份，从头到尾都是政治问题 05/04 23:32
75F：→ innominate: 觉得警察军队没差别的，那就支持台湾军队开出来管，以 05/04 23:37
76F：→ innominate: 後你看到台湾军人拿着步枪上街头来维持治安跟交通管理 05/04 23:37
77F：→ innominate: ，看到有人闯红灯就直接击毙，有人对政府不满，直接杀 05/04 23:37
78F：→ innominate: 到你家全家击毙，肯定安全感爆棚是吧 05/04 23:38
79F：推 moslaa: 大哥，我意思应该是 都不可以吧 Orz 05/04 23:48
80F：推 overno: 保警军事化的议题，想了想 保警的薪水及终生职涯的规划， 05/05 12:40
81F：→ overno: 比较能对得起基层士兵的付出，现行志愿役士兵的薪水根本 05/05 12:40
82F：→ overno: 香蕉请猴子，然後你政府让猴子去处理大量人数的动乱事件， 05/05 12:40
83F：→ overno: 怎麽可能会有好的结果 05/05 12:40
84F：推 overno: 就算是派义务役士兵去也更惨，除非只拿扫把去镇压，不然 05/05 12:46
85F：→ overno: 跟放任拿到武器的8+9去街上维持秩序没两样 05/05 12:46
86F：→ autotroph: 罗马的共和制对欧美影响更深 05/05 14:40
87F：嘘 F04E: 好好好好，解放军有人情味儿 02/19 14:21