作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [請益] 六四時鄧政府為何搞到要開坦克才能清場？
時間Thu May 4 20:06:32 2023
: 推 hao0222: 真要說安保鬥爭只是派鎮暴警察不是派軍隊，政府沒有直接 05/04 14:57
: → hao0222: 開槍，還是不一樣 05/04 14:58
…
: 推 hao0222: 政府是否侵害人民的言論自由和抗議集會自由，這當然是肯 05/04 15:08
: 推 hao0222: 定的，但是警察和軍隊還是有差，光是武力和層級就不同 05/04 15:11
: → moslaa: 我明白了，可惜我不是主政者，不燃我會學到 05/04 15:12
: → moslaa: 原來要揍人民時，不要用軍隊，改用警察，罪惡就比較小 05/04 15:13
: → moslaa: 感謝樓上指導。 05/04 15:13
: 推 cht12341234: 64硬要說比較像是光州事件 05/04 15:16
: 推 hao0222: 警察的角色是維安，軍隊派出就是要準備殺人。兩者真的都 05/04 15:20
...
: → hao0222: 暴力和軍隊暴力的程度差別在政治上的區分還是必要的，尤 05/04 16:30
: → hao0222: 其是在究責上。你要覺得只是技術問題那也隨便 05/04 16:33
庚子拳亂引來八國暴軍蹂躪大清。戰後諸國與大清簽訂新醜合約，明文禁止
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辛丑和約 (網友提醒錯字)
大清在北京使館區和天津駐軍。
然而天津乃歷史上的北京拱衛，倘無駐軍兵力豈不令外國得輕易威脅京師。
上諭新上任的直立總督兼北洋大臣袁世凱設法解決。
袁世凱乃令手下蒐集當時世界第一強國英國的警察制度，再參酌東鄰日本帝
國的日本制度與相關用語，建立天津警署。下令親信趙秉鈞擔任天津警察長
，並勒令其麾下部分軍隊士兵脫下軍服，穿上警裝，成為天津駐警。
所以有些網友認為政府派軍隊鎮壓民運是大大糟糕，但是派警察就還可以
接受。古人袁世凱表示，沒問題!
說回中共派軍隊開坦克車鎮壓六四民運這事情上。一個有趣的問題是，中
共可是有武裝警察(即武警)編制的。武警日常值勤雖不會開坦克車，可也是
受過軍事訓練，而且組織配有各種軍事武器的。當年為何不派武警開坦克車
來壓人民而一定要直接派解放軍上? 有甚麼特殊考量嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.82.159 (臺灣)
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1F：→ MidoriG: 派誰鎮不重要壓，重點是下手程度重不重，河南白衣天使甚 05/04 20:13
2F：→ MidoriG: 至連制服都沒穿，八國聯軍1900年的事情，拿來跟軍隊與警 05/04 20:14
3F：→ MidoriG: 察制度分化多年的現代相比過於以古非今 05/04 20:15
以下摘自維基百科:
中國人民武裝警察部隊（英語：Chinese People's Armed Police Force，縮寫：PAP）
，簡稱為武警部隊、中國武警，成立於西元1982年6月19日。武警部隊擔負執勤、處置突
發社會安全事件、防範和處置恐怖活動、海上維權執法、搶險救援和防衛作戰以及中央軍
事委員會賦予的其他任務[3]。
六四天安門事件發生於西元一九八九年，中國武警已經存在了。
※ 編輯: saltlake (114.24.82.159 臺灣), 05/04/2023 20:24:26
4F：→ MidoriG: 我指的是袁世凱的部份，拿1900年的大清佐證軍隊與警察的 05/04 20:27
5F：→ MidoriG: 異同不太有說服力，另外簡轉繁的新丑條約一樣是丑不是醜 05/04 20:28
6F：推 moslaa: 呃，2023年的現在，很多東西隨便網上就能看到，光是看 05/04 20:39
7F：→ moslaa: 維基介紹六四，就能推測為啥是派解放軍當主力。 05/04 20:40
8F：→ moslaa: 先澄清一個小事情，其實武警跟公安(警察)也有參加 05/04 20:41
9F：→ moslaa: 至於為啥還是軍人主力，我認為原因是，武警跟公安比較跟 05/04 20:41
10F：→ moslaa: 人民接近，比較容易同理示威學生，史實當年確實有公安有 05/04 20:42
11F：→ moslaa: 挺學生，為示威學生送飲料。上面板友提供的訪談，也證言 05/04 20:44
12F：→ moslaa: 學生首度要進入廣場(升高抗爭)，廣場附近的警察並沒有阻止 05/04 20:44
13F：→ moslaa: 假設上述事情，中共高層都接獲情報，那肯定不選公安當主力 05/04 20:45
14F：→ moslaa: 因為可能會手下留情甚至倒加入的可能，所以從外地拉平常 05/04 20:46
15F：→ moslaa: 待軍營，跟北京學生絕不會有交情的軍人來下手是最穩當的 05/04 20:47
16F：→ gary76: moslaa你這個論點就缺乏根基了，解放軍最好的兵源都是窮苦 05/05 11:22
17F：→ gary76: 人家的孩子，進部隊接受的教育就是人民子弟兵的觀念，大 05/05 11:22
18F：→ gary76: 部分紀律好的基層士兵都不會隨便對學生這類平民人群隨便 05/05 11:22
19F：→ gary76: 使用暴力，另外，武警是前幾年才從軍隊編制改為警察編制 05/05 11:24
20F：→ gary76: 的，64當年武警還是解放軍的一部分 05/05 11:24
21F：→ moslaa: ....... 先感謝樓上板友惠賜意見，感謝交流。 05/05 11:36
22F：→ moslaa: 這樣吧，我先問根本問題，64天安門是否解放軍 05/05 11:37
23F：→ moslaa: 有"解決"廣場民眾？假設板友說沒有，那天沒死人 05/05 11:38
24F：→ moslaa: 如果有，一定是自己摔跤撞到頭，跟解放軍無關 05/05 11:39
25F：→ moslaa: 呃，那... 我日後可能要提醒自己，g76板友認為... 05/05 11:40
26F：→ moslaa: 假設板友同意解放軍有宰人，奇怪，那你在解釋啥？ 05/05 11:41
27F：→ moslaa: 解放軍肯定是人民的解放軍，但... 更是黨的軍喔 05/05 11:44
28F：→ moslaa: 至於我的推論，我有給依據呀。歡迎自己去看 05/05 11:47
29F：→ moslaa: 公安送飲料給學生，出自維基六四 05/05 12:03
31F：推 gary76: 別說公安了，當時大部分北京市民都在6月4日之前都是同情這 05/05 12:58
32F：→ gary76: 些悼念的大學生，沒人這麼快忘記10幾年前悼念周恩來逝世發 05/05 12:59
33F：→ gary76: 生了甚麼事，這也可以認為是中南海為甚麼一直讓這事進行了 05/05 13:01
34F：→ gary76: 兩個月才強硬清場的原因 05/05 13:01
35F：→ gary76: 我又問另一個問題，為甚麼鎮壓發生後，會看到燒焦的解放軍 05/05 13:08
36F：→ gary76: 屍體掛在路燈上？解放軍血腥鎮壓天安門，哪怕遇到燃燒瓶 05/05 13:09
37F：→ gary76: 反擊，也不至於連戰友的屍體也搶不回去 05/05 13:09
38F：→ gary76: 對方可是手無寸鐵的平民 05/05 13:10
39F：→ gary76: 最多就是開卡車把解放軍碾碎而已，不是嗎？ 05/05 13:10
40F：→ moslaa: 這個喔，那個啥洛奇的影片有解釋，當然我也不是說他解釋 05/05 13:11
41F：→ moslaa: 就一定是真相，這種小細節吵不完，我是沒興趣去爭辯的 05/05 13:12
42F：→ moslaa: 所以板友要怎麼主張 比如解放軍也是無奈，為了自存自衛 05/05 13:13
43F：→ moslaa: 不得不反擊，這隨便你 ^^ 05/05 13:13
44F：→ moslaa: 唯有一點，因為實在違反我的認知，盼閣下千萬不要講出來 05/05 13:14
45F：→ moslaa: : 解放軍沒有殺人，當天如有死者，絕對不關解放軍的事 05/05 13:14
46F：→ gary76: 中南海真要鎮壓，悼念活動開始一個星期就清場了，紅衛兵搞 05/05 13:15
47F：→ moslaa: 只要閣下承認解放軍有殺人，我管你是主張殘忍好殺還是 05/05 13:15
48F：→ gary76: 暴動又不是沒見過，對甚麼場面需要用甚麼程度的武力，這點 05/05 13:15
49F：→ gary76: 上當時剛經歷過10年民革大亂斗的人不可能不清楚 05/05 13:15
50F：→ moslaa: 為了自保無奈出手，我隨便你囉~~~~~ 05/05 13:15
51F：→ gary76: 為甚麼你會認為我的論點是沒殺人？莫名其妙 05/05 13:16
52F：→ moslaa: 至於啥中南海為啥不早點鎮壓啊，是心存慈悲啊，還是有所 05/05 13:16
53F：→ moslaa: 顧慮啊，這我都隨便你，反正承認一個基本事實: 有鎮壓 05/05 13:17
54F：→ gary76: 為甚麼你會覺得是自保？就不能是戰友被殺就理智崩了？ 05/05 13:17
55F：→ moslaa: 在承認基本事實的前提上，您要主張什麼，我都沒太多意見 05/05 13:17
56F：→ moslaa: 唉，我不是說了，我管你怎麼解釋解放軍屍體，你高興就好 05/05 13:18
57F：→ moslaa: 不需要再跟我討論了 05/05 13:18
58F：→ moslaa: 至於為啥覺得你可能似乎疑似主張，解放軍沒殺人，沒辦法 05/05 13:19
59F：→ moslaa: 您一上來就告訴大家告訴我，解放軍是人民的軍隊，不會對 05/05 13:19
60F：→ moslaa: 人民群眾動手。這怎麼聽，雖然確實沒直接講明，但實在太像 05/05 13:20
61F：→ moslaa: 主張六四解放軍未殺人。現在看來您似乎同意解放軍當天有 05/05 13:21
62F：→ moslaa: 殺人，那我們有起碼共識，感謝。至於您要怎麼進一步闡述 05/05 13:22
63F：→ gary76: 解放軍入城部隊存在同情學生的人是不爭的事實，整件事前 05/05 13:22
64F：→ gary76: 後發酵了兩個月已經是連部隊的人都多少有瞭解，而各地響 05/05 13:23
65F：→ gary76: 應的學生都基本和平散去後，才在北京再次激化，跟2014年 05/05 13:23
66F：→ gary76: 基輔不可以說是差不多吧，只能說是幾乎一樣 05/05 13:23
67F：→ moslaa: 這個殺人，是執行命令呢，還是替戰友出氣，歡迎您繼續 05/05 13:24
68F：→ moslaa: 申論，我沒啥看法。 ^^ 05/05 13:24
69F：→ moslaa: 好好好好，我都知道了~~~ 解放軍有人情味兒 05/05 13:25
70F：→ moslaa: 其實解放軍內心深處是贊同學生的.... okok 我了解了 05/05 13:26
71F：→ moslaa: 真的啦 不要讓我一再重複嘛~ 05/05 13:26
72F：→ moslaa: ：基於正確的基本事實(可查證，非民主vs專制這類觀念辯論) 05/05 13:27
73F：→ moslaa: 而衍生出來的任何觀念主張看法，我都會大致上地接受 05/05 13:28
74F：→ gary76: 這麼說，鎮壓動亂後政權沒有發生更迭的，那麼參與鎮壓的武 05/05 13:38
75F：→ gary76: 裝部隊人員不應該因行動中的行為受到非議和審判 05/05 13:39
76F：→ gary76: 既然下達了，那麼一切責任應由下達命令的權力機關背負 05/05 13:41
※ 編輯: saltlake (114.24.50.194 臺灣), 05/07/2023 06:33:48
77F：噓 F04E: 好好好好，解放軍有人情味兒 02/19 14:14