※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言： : ※ 引述《hips (hips)》之銘言： : : https://www.youtube.com/watch?v=_bHV1HR2QwI : : 最近台大教授吳聰敏出了一本書叫做"台灣經濟四百年" : : 書我還沒買 : : 不過TL;DR就是感謝日本殖民 感謝美援 清朝是bullshit 民國是bullshit. : : 剛好三國演議請了吳聰敏上節目談這本書 : : 對以上幾點TL;DR的理由摘要如下 : : 1.清代台灣幾乎沒有經濟成長 政府重維穩國防輕發展 : 清代兩百多年對台灣的統治並不好，但不可能幾乎沒有成長。 : 就GDP而言，光是兩百年來人口增長許多又擴增田畝，就不可能沒GDP增長。 : 若是人口增長許多倍而GDP一樣，那就是清末台人會陷於貧困，但事實相反。 : 清末台人是比大陸平均要富裕的，而且隨著國際貿易更加有錢。 : 就人均GDP而言，從清初台灣產業主要是糧食作物。 : 到清末已有行銷世界的高利經濟作物的樟腦與茶葉，而且數量很大。 : 這不用看數據，光是看產物價格，都不可能會人均GDP一樣。 ---------------------------------------------------------------------- amidha說的是對的，放假比較有閒，稍微回應一下， 先從同篇文底下afv回應的: 清末出口茶糖樟腦到海外，與現代經濟成長不一定有關， 但如果是大規模引進現代技術生產製造茶糖樟腦，那就會有現代經濟成長。 ->這是鬼扯，GDP計算從來就沒有限制只能計算工業化生產的部分，只要是當年內國內產 出都算在GDP內，人均GDP自然也可以算在內，若照afv的說法，工業革命前的GDP都沒辦法 算了，那麼MADISON那些經濟史學家的數據都是作夢夢到的嗎?回復前先看看GDP定義好嗎? 然後，依據吳聰敏的「從平均每人所得的變動看台灣長期的經濟發展(2006)」p17表5， 1684~1905的耕地面積成長約20倍(成長率約1.37%)，人口成長約22.8倍(長率約為1.42%) 按同文估計台灣糧食產業占比為65%倒推，這段時間的平均經濟成長率約為2.1%，扣除掉 人口成長率1.42%，人均經濟成長率約為0.68%， 以上是簡單的示範怎麼用極有限的資料，簡略估計出人均GDP， 因為缺乏經濟主力的高利經濟作物的樟腦與茶葉的價格及進出口資料， 其實是很粗糙的估計，但缺乏詳細資料的GDP估計就是很粗糙， 如果有人找的到前述項目的統計數字的話，就可以確實算出人均GDP， 算出來的人均GDP很難相信會是零成長。 對照吳聰敏的「從平均每人所得的變動看台灣長期的經濟發展(2006)」的人均GDP估計， 一般來說，既然都蒐集到數據了，應該是從自己的數據著手估計， 我不太能理解有自己整理的表5數據不用，甚至連文中提到的學者的資料如該文中岸理文 書成長率(0.378%) 、跟台灣環境相近的中國南部五省平均成長率(0.404%)都棄而不用， 最後採用的是Perkins估計的中國全國平均稻米產出成長率(0.233%)作為台灣經濟長率， 只因為這才能符合該文台灣日本時期初期人均GDP是600元的假設。 做研究不是該以事實數據為基礎，如果假設與數據有所出入， 該檢討的一開始的假設是否正確，而不是選一個最能符合假設的數據， 如果我論文是這樣寫結論的，我一定沒但辦法畢業。 就算勉強用Perkins估計的中國全國平均稻米產出成長率(0.233%)做台灣經濟成長率好了， 依據同一篇文章，工業革命之前，世界經濟成長率為英國(0.34%)， 如果清朝統治之下的台灣經濟算零成長，那麼工業革命前全世界都是零成長， 那麼請問，特別強調清代台灣幾乎沒有經濟成長的用意何在?? -------------- : : 2.日治初期十年(1896-1906)台灣死亡率從4%降到2.5% : : (喊皇恩浩蕩前 應計算這樣能否抵過抗日死亡的人數) -------------------------- 這部分比較有趣的是，明明前面都做出「清代台灣幾乎沒有經濟成長」了， 按理這段就是要著墨在日本時期的經濟成長多有好， 結果只講了日治初期十年(1896-1906)台灣死亡率從4%降到2.5% ， 這是不是從側面說明了什麼呢? ---- : : 3."從1946到1950年，是20世紀的一百年裡，台灣經濟最黑暗的5年" : : https://voicettank.org/書摘台灣經濟四百年/ : 其實應是7年，由1944年台灣遭受美軍轟炸開始，農工產業嚴重破壞，難以復原。 : 直到1950年開始美援來台，才真正開始解決經濟危機。 : : 4.ROC對台實施的匯率管制阻礙台灣經濟發展 : : 是美國經濟顧問逼迫ROC放開才造成出口榮景 : http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/edu/bm-T4A-USaid-NKUST-2022.pdf : 上文言及 郝樂遜: 8點財經措施 : 1. 確實控制每年的軍事預算 : 2. 非膨脹性的財政與貨幣政策 : 3. 稅制改革 : 4. 單一而且符合現實的匯率 : 5. 解除貿易管制 : 6. 成立公用事業管理委員會 : 7. 建立資本市場 : 8. 公營事業民營化 : 吳認為是美國開發分署的主導與威脅利誘, 要求解除管制才居首功 : ‧ 開發分署二位署長: : 卜蘭德 (Joseph L. Brent, 任期1954–58), : 郝樂遜 (Wesley C. Haraldson, 任期1958–61) : 但上面八點不就是許多國際金援會向受援國家提出的要求， : 世界上有許多受援國家如此照作，但結果也不見得就可以像台灣這樣發展。 : 所以用提出這些要求，證明美援顧問才是首功，會不會太過武斷呢？ : 然後吳又進行比較 : ‧ 郝樂遜: : 政府在經濟發展中的角色, 並不是挑選出哪一項產業來發 : 展, 而是創造並維護一個有利於民營企業發展的環境 (“to : develop a favorable, promising business climate”) : ‧ 尹仲容 (王作榮): : 「我們應該選擇兩三個有發展前途的出口工業, 政府應該 : 出來領導、策劃、扶植、獎助, . . . 假如在開始的時候, 沒有企 : 業家願意承擔, 政府便應該自行承擔起來, 這是政府在促 : 進經濟發展過程中所不可避免的責任。」 : 然後吳認為 : 但是, 台灣經濟奇蹟的推手不是尹仲容, 也不是李國鼎, : 而是開發分署與美國駐台領事館的官員們。 : 如果要選兩位來代表, 則卜蘭德與郝樂遜兩位署長是最佳人選 : 但歷史事實是台灣發展經濟，的確是如尹所言，起初選定重點產業扶持，像台塑 : 實際上國府是郝與尹的意見都施行，既創造維護企業發展環境，也有重點扶持。 : 所以吳為何要認為美國顧問應居首功？想不通耶？ ---------------------------------- 這是因為吳聰敏是新興古典學派的，腦子裡就只有「自由市場萬歲，政府什麼都不該做 ，該讓市場自由發揮」之類的東西，會做出這種結論不讓人意外， 不過在2009金融海嘯之後，新興古典學派的主張就慢慢落寞了， 吳聰敏的講法是有點膚淺的(但這可是金融海嘯前的主流經濟學思想)， 因為美國對所有援助過的國家都開過類似的條件， 但是真正成功發展的，晉身已開發國家的只有日本、韓國跟台灣， 而這些國家都沒有對美國援助條件照單全收，都是依自身條件選擇自身發展模式， 那些完全遵守的國家倒是無一例外發展不起來， 這也是為什麼在1970~1980年代，東亞的經濟發展模式是個很熱門的題目， 順道一提，韓國的經濟背景、經濟條件跟經濟發展趨勢跟台灣非常接近， 完全可以做為台灣的參考對象， 他們對自己的漢江經濟奇蹟的研究的主流看法跟台灣完全相反， 韓國的主流論述在於強調政府在經濟發展的重要性及政府政策的有效性， 看看別人，想想自己國家的學者，真的挺有趣的 ----------------- : : 5.國民黨運來的黃金一下就用完了, 支持發展的大頭是40億美援 : : (但我覺得資金先後跟大小都重要 不能說風投就比天使重要 : : 還是要看用在哪些項目跟使用成效) : 國府運台黃金的關鍵功用，就在維繫1949-1950韓戰爆發前的政經穩定。 : 沒有那批黃金，台灣很可能撐不到韓戰爆發就內亂兵變而陷共。 : 不用等到共軍渡海，台灣本島就會有親共起事推翻國府而迎接共軍了。 --------------------------------- 黃金的重點在於穩定陳儀管理期間發生的惡性通膨(雖然說以後續出現的資料來說，也不 完全是他的鍋)，正是因為有極大量黃金運過來，才有可能進行幣制改革發行新台幣， 後續台灣的經濟環境才有可能穩定下來， 不然試想要是惡性通膨後，國民黨拍拍屁股閃人，留下一個一片混亂的台灣給台灣人自己 管理，惡性通膨台灣人可以自己處理嗎? 不可能的，現在的貨幣是信用貨幣，一旦人民對貨幣喪失信心，幾乎就只剩砍掉重練一途， 戰後滿目瘡痍，又經歷228及惡性通膨的台灣，用什麼來重建貨幣信用? 那韓戰後美國人會幫忙重整金融環境嗎?不會的，美國對台灣的要求只有加入第一島鏈的 圍堵中國，只要有一個聽話的政府就可以了，可沒必要幫你發展經濟(看看隔壁菲律賓不 就知道了) 所以結論就是，歷經惡性通膨後，重新發行新貨幣重，新建構貨幣信用是必然措施， 而這就是國民黨帶來的200頓黃金的作用。 也就是有了貨幣改革，才能撐到韓戰時仍有一個穩定運作的政府跟穩定的經濟環境， 有了穩定得經濟環境，也才讓後來的美援可以注入到經濟發展上， 就這點來說，起碼要給國民黨一點掌聲。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.25.10 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1680703912.A.D29.html 因為我只是來看戲的啊，以前的歷史版總是有人可以說出有趣的觀點， 現在呢，只剩下些帶風向的人拼命洗文，令人不勝唏噓。 所以我近年就很少過來了， 跟那些有「信仰」的人話真的很沒意思 那些人只說自己想說的，聽自己想聽的，根本無法有效溝通。 我大概就是路過本版，看到有人在說些自己也搞 不懂的東西，幫忙清掃門風， 所以很少發文。 下一篇的HIP就是最好的例子，有空我再找時間清掃一下。 我用的是中文吧，沒有人在懷疑工業革命前後經濟成長的差異， 我針對的是你說「如果是大規模引進現代技術生產製造茶糖樟腦，那就會有 現代經濟成長」這段做回應， 經濟成長就是經濟成長，估算方式是一樣，沒有「引進現代技術生產製造」 才有「現代」經濟成長這回事， 「現代」經濟成長跟以往不同的，真的只是「現代」經濟成長率遠高於工業時代之前， 從你的推文來看你是有看過書的，只是你真的沒有搞懂。 如果你能用有水準的方式說出你的預測，我就好好跟你討論， 不然就...呵呵... ※ 編輯: zist (1.171.143.20 臺灣), 04/08/2023 17:59:20 ※ 編輯: zist (1.171.143.20 臺灣), 04/08/2023 18:01:07