※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言： : ※ 引述《hips (hips)》之铭言： : : https://www.youtube.com/watch?v=_bHV1HR2QwI : : 最近台大教授吴聪敏出了一本书叫做"台湾经济四百年" : : 书我还没买 : : 不过TL;DR就是感谢日本殖民 感谢美援 清朝是bullshit 民国是bullshit. : : 刚好三国演议请了吴聪敏上节目谈这本书 : : 对以上几点TL;DR的理由摘要如下 : : 1.清代台湾几乎没有经济成长 政府重维稳国防轻发展 : 清代两百多年对台湾的统治并不好，但不可能几乎没有成长。 : 就GDP而言，光是两百年来人口增长许多又扩增田亩，就不可能没GDP增长。 : 若是人口增长许多倍而GDP一样，那就是清末台人会陷於贫困，但事实相反。 : 清末台人是比大陆平均要富裕的，而且随着国际贸易更加有钱。 : 就人均GDP而言，从清初台湾产业主要是粮食作物。 : 到清末已有行销世界的高利经济作物的樟脑与茶叶，而且数量很大。 : 这不用看数据，光是看产物价格，都不可能会人均GDP一样。 ---------------------------------------------------------------------- amidha说的是对的，放假比较有闲，稍微回应一下， 先从同篇文底下afv回应的: 清末出口茶糖樟脑到海外，与现代经济成长不一定有关， 但如果是大规模引进现代技术生产制造茶糖樟脑，那就会有现代经济成长。 ->这是鬼扯，GDP计算从来就没有限制只能计算工业化生产的部分，只要是当年内国内产 出都算在GDP内，人均GDP自然也可以算在内，若照afv的说法，工业革命前的GDP都没办法 算了，那麽MADISON那些经济史学家的数据都是作梦梦到的吗?回复前先看看GDP定义好吗? 然後，依据吴聪敏的「从平均每人所得的变动看台湾长期的经济发展(2006)」p17表5， 1684~1905的耕地面积成长约20倍(成长率约1.37%)，人口成长约22.8倍(长率约为1.42%) 按同文估计台湾粮食产业占比为65%倒推，这段时间的平均经济成长率约为2.1%，扣除掉 人口成长率1.42%，人均经济成长率约为0.68%， 以上是简单的示范怎麽用极有限的资料，简略估计出人均GDP， 因为缺乏经济主力的高利经济作物的樟脑与茶叶的价格及进出口资料， 其实是很粗糙的估计，但缺乏详细资料的GDP估计就是很粗糙， 如果有人找的到前述项目的统计数字的话，就可以确实算出人均GDP， 算出来的人均GDP很难相信会是零成长。 对照吴聪敏的「从平均每人所得的变动看台湾长期的经济发展(2006)」的人均GDP估计， 一般来说，既然都蒐集到数据了，应该是从自己的数据着手估计， 我不太能理解有自己整理的表5数据不用，甚至连文中提到的学者的资料如该文中岸理文 书成长率(0.378%) 、跟台湾环境相近的中国南部五省平均成长率(0.404%)都弃而不用， 最後采用的是Perkins估计的中国全国平均稻米产出成长率(0.233%)作为台湾经济长率， 只因为这才能符合该文台湾日本时期初期人均GDP是600元的假设。 做研究不是该以事实数据为基础，如果假设与数据有所出入， 该检讨的一开始的假设是否正确，而不是选一个最能符合假设的数据， 如果我论文是这样写结论的，我一定没但办法毕业。 就算勉强用Perkins估计的中国全国平均稻米产出成长率(0.233%)做台湾经济成长率好了， 依据同一篇文章，工业革命之前，世界经济成长率为英国(0.34%)， 如果清朝统治之下的台湾经济算零成长，那麽工业革命前全世界都是零成长， 那麽请问，特别强调清代台湾几乎没有经济成长的用意何在?? -------------- : : 2.日治初期十年(1896-1906)台湾死亡率从4%降到2.5% : : (喊皇恩浩荡前 应计算这样能否抵过抗日死亡的人数) -------------------------- 这部分比较有趣的是，明明前面都做出「清代台湾几乎没有经济成长」了， 按理这段就是要着墨在日本时期的经济成长多有好， 结果只讲了日治初期十年(1896-1906)台湾死亡率从4%降到2.5% ， 这是不是从侧面说明了什麽呢? ---- : : 3."从1946到1950年，是20世纪的一百年里，台湾经济最黑暗的5年" : : https://voicettank.org/书摘台湾经济四百年/ : 其实应是7年，由1944年台湾遭受美军轰炸开始，农工产业严重破坏，难以复原。 : 直到1950年开始美援来台，才真正开始解决经济危机。 : : 4.ROC对台实施的汇率管制阻碍台湾经济发展 : : 是美国经济顾问逼迫ROC放开才造成出口荣景 : http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/edu/bm-T4A-USaid-NKUST-2022.pdf : 上文言及 郝乐逊: 8点财经措施 : 1. 确实控制每年的军事预算 : 2. 非膨胀性的财政与货币政策 : 3. 税制改革 : 4. 单一而且符合现实的汇率 : 5. 解除贸易管制 : 6. 成立公用事业管理委员会 : 7. 建立资本市场 : 8. 公营事业民营化 : 吴认为是美国开发分署的主导与威胁利诱, 要求解除管制才居首功 : ‧ 开发分署二位署长: : 卜兰德 (Joseph L. Brent, 任期1954–58), : 郝乐逊 (Wesley C. Haraldson, 任期1958–61) : 但上面八点不就是许多国际金援会向受援国家提出的要求， : 世界上有许多受援国家如此照作，但结果也不见得就可以像台湾这样发展。 : 所以用提出这些要求，证明美援顾问才是首功，会不会太过武断呢？ : 然後吴又进行比较 : ‧ 郝乐逊: : 政府在经济发展中的角色, 并不是挑选出哪一项产业来发 : 展, 而是创造并维护一个有利於民营企业发展的环境 (“to : develop a favorable, promising business climate”) : ‧ 尹仲容 (王作荣): : 「我们应该选择两三个有发展前途的出口工业, 政府应该 : 出来领导、策划、扶植、奖助, . . . 假如在开始的时候, 没有企 : 业家愿意承担, 政府便应该自行承担起来, 这是政府在促 : 进经济发展过程中所不可避免的责任。」 : 然後吴认为 : 但是, 台湾经济奇蹟的推手不是尹仲容, 也不是李国鼎, : 而是开发分署与美国驻台领事馆的官员们。 : 如果要选两位来代表, 则卜兰德与郝乐逊两位署长是最佳人选 : 但历史事实是台湾发展经济，的确是如尹所言，起初选定重点产业扶持，像台塑 : 实际上国府是郝与尹的意见都施行，既创造维护企业发展环境，也有重点扶持。 : 所以吴为何要认为美国顾问应居首功？想不通耶？ ---------------------------------- 这是因为吴聪敏是新兴古典学派的，脑子里就只有「自由市场万岁，政府什麽都不该做 ，该让市场自由发挥」之类的东西，会做出这种结论不让人意外， 不过在2009金融海啸之後，新兴古典学派的主张就慢慢落寞了， 吴聪敏的讲法是有点肤浅的(但这可是金融海啸前的主流经济学思想)， 因为美国对所有援助过的国家都开过类似的条件， 但是真正成功发展的，晋身已开发国家的只有日本、韩国跟台湾， 而这些国家都没有对美国援助条件照单全收，都是依自身条件选择自身发展模式， 那些完全遵守的国家倒是无一例外发展不起来， 这也是为什麽在1970~1980年代，东亚的经济发展模式是个很热门的题目， 顺道一提，韩国的经济背景、经济条件跟经济发展趋势跟台湾非常接近， 完全可以做为台湾的参考对象， 他们对自己的汉江经济奇蹟的研究的主流看法跟台湾完全相反， 韩国的主流论述在於强调政府在经济发展的重要性及政府政策的有效性， 看看别人，想想自己国家的学者，真的挺有趣的 ----------------- : : 5.国民党运来的黄金一下就用完了, 支持发展的大头是40亿美援 : : (但我觉得资金先後跟大小都重要 不能说风投就比天使重要 : : 还是要看用在哪些项目跟使用成效) : 国府运台黄金的关键功用，就在维系1949-1950韩战爆发前的政经稳定。 : 没有那批黄金，台湾很可能撑不到韩战爆发就内乱兵变而陷共。 : 不用等到共军渡海，台湾本岛就会有亲共起事推翻国府而迎接共军了。 --------------------------------- 黄金的重点在於稳定陈仪管理期间发生的恶性通膨(虽然说以後续出现的资料来说，也不 完全是他的锅)，正是因为有极大量黄金运过来，才有可能进行币制改革发行新台币， 後续台湾的经济环境才有可能稳定下来， 不然试想要是恶性通膨後，国民党拍拍屁股闪人，留下一个一片混乱的台湾给台湾人自己 管理，恶性通膨台湾人可以自己处理吗? 不可能的，现在的货币是信用货币，一旦人民对货币丧失信心，几乎就只剩砍掉重练一途， 战後满目疮痍，又经历228及恶性通膨的台湾，用什麽来重建货币信用? 那韩战後美国人会帮忙重整金融环境吗?不会的，美国对台湾的要求只有加入第一岛链的 围堵中国，只要有一个听话的政府就可以了，可没必要帮你发展经济(看看隔壁菲律宾不 就知道了) 所以结论就是，历经恶性通膨後，重新发行新货币重，新建构货币信用是必然措施， 而这就是国民党带来的200顿黄金的作用。 也就是有了货币改革，才能撑到韩战时仍有一个稳定运作的政府跟稳定的经济环境， 有了稳定得经济环境，也才让後来的美援可以注入到经济发展上， 就这点来说，起码要给国民党一点掌声。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.25.10 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1680703912.A.D29.html 因为我只是来看戏的啊，以前的历史版总是有人可以说出有趣的观点， 现在呢，只剩下些带风向的人拼命洗文，令人不胜唏嘘。 所以我近年就很少过来了， 跟那些有「信仰」的人话真的很没意思 那些人只说自己想说的，听自己想听的，根本无法有效沟通。 我大概就是路过本版，看到有人在说些自己也搞 不懂的东西，帮忙清扫门风， 所以很少发文。 下一篇的HIP就是最好的例子，有空我再找时间清扫一下。 我用的是中文吧，没有人在怀疑工业革命前後经济成长的差异， 我针对的是你说「如果是大规模引进现代技术生产制造茶糖樟脑，那就会有 现代经济成长」这段做回应， 经济成长就是经济成长，估算方式是一样，没有「引进现代技术生产制造」 才有「现代」经济成长这回事， 「现代」经济成长跟以往不同的，真的只是「现代」经济成长率远高於工业时代之前， 从你的推文来看你是有看过书的，只是你真的没有搞懂。 如果你能用有水准的方式说出你的预测，我就好好跟你讨论， 不然就...呵呵... ※ 编辑: zist (1.171.143.20 台湾), 04/08/2023 17:59:20 ※ 编辑: zist (1.171.143.20 台湾), 04/08/2023 18:01:07