作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
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標題Re: [觀點] 誰救了台灣? 華視三國演議0318 吳聰
時間Mon Mar 20 13:46:47 2023
喔，這篇內容，跟前面我的那篇貼文，毫無關係 ^_^
是這樣的，
兩三個月前，我看到一個外國資料網站，利用這個機會分享給大家。
(厲害的板友很可能早就知道，不好意思浪費您們時間 >O<)
開端是我看到吳老師的 (終於跟本討論串搭上關係，嘻嘻)
https://reurl.cc/GepDeW
經濟發展篇：戰後迄今 (1945--)
by 國家圖書館 (2018年以降的文)
裡面有一張曲線圖
https://i.imgur.com/mThIv4g.png
其資料來源，除了吳老師自己的著作外，
還有一個叫 Maddison 的網站，我找了一下
https://reurl.cc/8qX79X
有興趣的板友們，可以再點選網頁的 EXCEL，你會得到一份 EXCEL file。
裡面有一頁是 GDP pc，即上圖綠底文字部分的人均GDP。
我整理了一下
https://i.imgur.com/XQvKYuq.png
以上是客觀第三方整理的資料
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以下是我隨便亂解讀
1940年，即日本(含台灣)全面進入戰爭的前一年，
台灣人均GDP數值是1992，再來缺乏資料，
如果以該值為準，則1957年，台灣已回復到所謂戰前水準。
轉頭看日本，也先看1940年 (為了跟台灣資料有共同比較基準)，數值是4882，
日本也在1957年回復到戰前水準。
從這點看，我覺得ROC處理二戰對經濟的影響，並不差。
好，可能有人覺得應該用最高點來看。
那麼日本時代台灣人均GDP最高點在1938年，數值是2295，
則台灣回復戰前水準要到1962年。
戰前的日本人均GDP最高點在1941年，數值是4986，
仍是在1957年回復到戰前水準。
考慮到ROC政府是由一群乞丐兵組成，
我想跟先進的日本比起來，只晚五年，就回到戰前水準，
以乞丐兵來說，處理得不差？(笑)
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Ｑ那是美國/美援的功勞？
Ａ1
https://reurl.cc/MRjDYp
: 巴爾頓，是英國蘇格蘭人... ，被後人尊稱為臺灣自來水之父。
問大家，台灣自來水是日本的政績還是英國的政績？
Ａ2 不妨參考我以前寫過的觀念討論，以蔡總統的重大政績 潛艦<國造> 為例
https://reurl.cc/5MdEGR
Ａ3
https://reurl.cc/jlyORL
: 朝鮮特需是指在朝鮮戰爭時期，美軍向日本訂購的物資和服務需求。
: 從1950年到1952年的3年間，合同金額爲10億美元，
: 到1955年爲止，合同金額爲36億美元。
Ａ4 總上所述，我主張執政者概括承受。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.8.66 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1679291211.A.F11.html
1F：→ innominate: 美援被你大筆一揮消失了 03/20 14:04
呃，我上面Ｑ的意思就是講美援。我改一下字句。
2F：→ innominate: 沒有人這樣做資料數據分析的… 03/20 14:05
3F：→ innominate: 然後你這麼愛比，60年代怎麼不比了？ 03/20 14:07
Orz
所以我講我是隨便分析嘛...
這篇我個人定義是優先網站(Maddison)介紹...
前面討論中的推文，我也寫了，
我的能力無法從專業部分來討論吳老師的研究結果，
拜託，我就軍盲＋經濟盲 >O<
我真正能講的，只剩質疑吳老師的標準本身是否恰當，
至於後續的經濟學討論，我無法參加 >O<
只能請板友您多多忍耐，不要狂噓我 ^_^
4F：→ innominate: 我沒噓過你 03/20 14:12
5F：→ innominate: 應該說我很少噓人，你放心 03/20 14:13
感謝大大
6F：→ innominate: 但我覺得你可以考慮去買他整本書來看，而不是用挑刺的 03/20 14:17
7F：→ innominate: 方法來審視 03/20 14:17
8F：→ hips: 你還是少用這種紮草人的話術，不然顯得很low。這裡有誰對潛 03/20 14:36
9F：→ hips: 艦“國造”以及50-60年代經濟發展採取了雙標？你要用分析戰 03/20 14:36
10F：→ hips: 後成長或台積電成長的套路去拆解潛艦國造每一步的input是誰 03/20 14:36
11F：→ hips: 的，沒人會反對。而且這邊文章都寫了，美援同時還有美國顧 03/20 14:36
12F：→ hips: 問下指導棋，用錢逼你改，不然原本政府政策是相反的。並非 03/20 14:36
13F：→ hips: 政府的英明配上美國的錢。 03/20 14:36
嗯嗯，這位板友提出了標準：
如果政府的施政，一開始跟外國顧問不同，且還拿了外國的錢，
則功勞，或至少主要功勞，要算在外國的頭上。
建議板友先證明，這個標準是正確的，再拿出來揮舞。
謝謝。
我呢，目前是大膽預測，這一套標準不適用於現實世界，
為什麼呢？你就自己想想啊，
美國難道只援助台灣？
甚至我們台灣在開始富了之後，
也經常派遣顧問團，技術與金援開發中國家啊，
我雖然沒去查
(這是我論證漏洞，而且既然是我提的，最終查證責任在我，我都承認)
但我猜，
這些被援助國家的執政黨，應該都覺得能拉到美國/台灣的幫忙，是他們的政績？
然後，你誤解了一點，當然沒有人質疑潛艦國造是蔡總統政績。
但要知道，潛艦國造的關鍵技術不用外國技術是不可能建出當今能用的潛艦，
甚至美國沒有給GO sign，各國大概也不敢把技術賣給台灣。
不過，這樣大家也都鼓掌說這是蔡總統英明，
我沒問題啊，我也覺得蔡總統英明。
我的重點在，
潛艦國造沒人質疑裡面包含的外國因素，一致認為是政府政績，
但奇怪的是，
一遇到兩蔣，就有人會開始檢查裡面的外國因素呀～
我的重點是擺這裡，所以我沒有紮稻草人問題。
14F：→ hips: 有人你就指名道姓或舉出id跟過去說過的話呀。 03/20 15:06
我可以說有一位hips大大嗎？
(笑)
15F：→ hips: 那你找出我吹潛艦國造是執政黨政績的證據來呀。另外標準不 03/20 15:12
16F：→ hips: 是證明對錯的問題，是合理與否。你覺得不合理可以指出來， 03/20 15:12
我懶得查您過去發文，反正您本人就在這裡，
請教您，潛艦國造是否是蔡總統政績？
17F：→ hips: 能不能說服別人是另一回事。拆ROC台的人沒有義務花同樣精力 03/20 15:12
18F：→ hips: 去拆TWer的台。你這跟犯人問警察你怎麼不去抓誰誰誰一樣。 03/20 15:13
證明對錯，不就合理與否的問題？
ＯＫ，不糾纏抽象名詞定義。
標準合不合哩，是看在是否通用於這個世界，
上面補充說明了（也許您一時沒看到，畢竟我也是剛補上去）
我猜呢，發展中國家在爭取到美國或台灣援助時，
該國執政黨都認為是我厲害才爭取到，是我的政績。
所以對我來說，如果萬一您打算講，美國參與程度很深，所以功勞是美國的，
這套標準，無法說服我。
19F：→ hips: 舉不出我雙標的例子，也舉不出任何id或公眾人物學者教授這 03/20 15:24
20F：→ hips: 樣，你就是在紮草人。至於爭取援助，熱愛ROCer的人可以說一 03/20 15:25
21F：→ hips: 下花了什麼力氣爭取的，又，這力氣怎麼不花在還在大陸的時 03/20 15:25
22F：→ hips: 候呢？ 03/20 15:25
23F：推 afv: 這樣說吧，吳老師的見解配合老師所屬學派，美援的貢獻除了基 03/20 15:28
24F：→ afv: 建等資本援助外，另一個重點是說服（或威逼利誘）國府放鬆對 03/20 15:28
25F：→ afv: 於經濟的管制措施，國府想發展國家資本沒問題，不要干擾到外 03/20 15:28
26F：→ afv: 資與民間資本在台投資經營就好 03/20 15:28
感謝板友們的留言與指導，不過我有點事，直接說：
事實是怎樣，就怎樣，我沒有任何問題。
我一直在問的，只有：
為什麼事實，可以變成一種評價標準？
比如用到爛的例子，潛艦國造包含諸多外國因素 (此為事實)，
那用這點，評價蔡總統的潛艦國造政策，合理嗎？
27F：→ innominate: 沒用的，到這裡就各說各話了，mos的意思就是，能爭取 03/20 15:32
28F：→ innominate: 到美援就是我的本事，被說服也是我的本事，功勞都是我 03/20 15:32
29F：→ innominate: 的，贏麻了 03/20 15:32
30F：→ innominate: 我政府仁心放鬆國家對經濟的管制，也是我的功勞 03/20 15:32
31F：→ innominate: 我政府沒有把民營資本打死就是我的功勞 03/20 15:33
32F：→ innominate: 這取決於你對政府這個角色的認知，比如說政府造橋鋪路 03/20 15:36
33F：→ innominate: ，是政府應盡的責任，還是政府的「仁政」，他明明可以 03/20 15:36
34F：→ innominate: 污走的，竟然給你造橋，多麼偉大啊 03/20 15:36
35F：推 afv: 潛艦國造其實更大程度是國防武器獲取的問題，很難跟國家整體 03/20 15:44
36F：→ afv: 經濟發展相比 03/20 15:44
37F：→ afv: 我講難聽一點，要不是遭遇外購軍武的困難，台灣也很難走上國 03/20 15:45
38F：→ afv: 造戰機、潛艦的路 03/20 15:45
39F：→ afv: 而且小政府學派也要求政府搞好國防 03/20 15:46
40F：→ hips: 啊，若宋美齡後來真的讓杜魯門睡了，那我稍微說聲謝謝也不 03/20 15:48
41F：→ hips: 是不可以…我不會怪她45-49太矜持。 03/20 15:48
這哪兒的八卦...
以現在來說，不要說45-49，保養得好，
: 56歲資深女星胡文英近期就因此受邀上節目，
: 透露56歲了「行情」仍是相當好，
: 被小自己26歲的小鮮肉追求...
(按，男方30歲，比我幼齒 >o<)
42F：→ hips: 你要繼續鬼打牆潛艦，我是懶得回了。一來這個成敗都還不知 03/20 15:48
43F：→ hips: 道，二來其中運作折衝很多可能還未披露，所以無法置評。 03/20 15:48
※ 編輯: moslaa (27.53.8.66 臺灣), 03/20/2023 20:43:04