作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [观点] 谁救了台湾? 华视三国演议0318 吴聪
时间Mon Mar 20 13:46:47 2023
喔，这篇内容，跟前面我的那篇贴文，毫无关系 ^_^
是这样的，
两三个月前，我看到一个外国资料网站，利用这个机会分享给大家。
(厉害的板友很可能早就知道，不好意思浪费您们时间 >O<)
开端是我看到吴老师的 (终於跟本讨论串搭上关系，嘻嘻)
https://reurl.cc/GepDeW
经济发展篇：战後迄今 (1945--)
by 国家图书馆 (2018年以降的文)
里面有一张曲线图
https://i.imgur.com/mThIv4g.png
其资料来源，除了吴老师自己的着作外，
还有一个叫 Maddison 的网站，我找了一下
https://reurl.cc/8qX79X
有兴趣的板友们，可以再点选网页的 EXCEL，你会得到一份 EXCEL file。
里面有一页是 GDP pc，即上图绿底文字部分的人均GDP。
我整理了一下
https://i.imgur.com/XQvKYuq.png
以上是客观第三方整理的资料
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以下是我随便乱解读
1940年，即日本(含台湾)全面进入战争的前一年，
台湾人均GDP数值是1992，再来缺乏资料，
如果以该值为准，则1957年，台湾已回复到所谓战前水准。
转头看日本，也先看1940年 (为了跟台湾资料有共同比较基准)，数值是4882，
日本也在1957年回复到战前水准。
从这点看，我觉得ROC处理二战对经济的影响，并不差。
好，可能有人觉得应该用最高点来看。
那麽日本时代台湾人均GDP最高点在1938年，数值是2295，
则台湾回复战前水准要到1962年。
战前的日本人均GDP最高点在1941年，数值是4986，
仍是在1957年回复到战前水准。
考虑到ROC政府是由一群乞丐兵组成，
我想跟先进的日本比起来，只晚五年，就回到战前水准，
以乞丐兵来说，处理得不差？(笑)
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Ｑ那是美国/美援的功劳？
Ａ1
https://reurl.cc/MRjDYp
: 巴尔顿，是英国苏格兰人... ，被後人尊称为台湾自来水之父。
问大家，台湾自来水是日本的政绩还是英国的政绩？
Ａ2 不妨参考我以前写过的观念讨论，以蔡总统的重大政绩 潜舰<国造> 为例
https://reurl.cc/5MdEGR
Ａ3
https://reurl.cc/jlyORL
: 朝鲜特需是指在朝鲜战争时期，美军向日本订购的物资和服务需求。
: 从1950年到1952年的3年间，合同金额爲10亿美元，
: 到1955年爲止，合同金额爲36亿美元。
Ａ4 总上所述，我主张执政者概括承受。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.53.8.66 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1679291211.A.F11.html
1F：→ innominate: 美援被你大笔一挥消失了 03/20 14:04
呃，我上面Ｑ的意思就是讲美援。我改一下字句。
2F：→ innominate: 没有人这样做资料数据分析的… 03/20 14:05
3F：→ innominate: 然後你这麽爱比，60年代怎麽不比了？ 03/20 14:07
Orz
所以我讲我是随便分析嘛...
这篇我个人定义是优先网站(Maddison)介绍...
前面讨论中的推文，我也写了，
我的能力无法从专业部分来讨论吴老师的研究结果，
拜托，我就军盲＋经济盲 >O<
我真正能讲的，只剩质疑吴老师的标准本身是否恰当，
至於後续的经济学讨论，我无法参加 >O<
只能请板友您多多忍耐，不要狂嘘我 ^_^
4F：→ innominate: 我没嘘过你 03/20 14:12
5F：→ innominate: 应该说我很少嘘人，你放心 03/20 14:13
感谢大大
6F：→ innominate: 但我觉得你可以考虑去买他整本书来看，而不是用挑刺的 03/20 14:17
7F：→ innominate: 方法来审视 03/20 14:17
8F：→ hips: 你还是少用这种紮草人的话术，不然显得很low。这里有谁对潜 03/20 14:36
9F：→ hips: 舰“国造”以及50-60年代经济发展采取了双标？你要用分析战 03/20 14:36
10F：→ hips: 後成长或台积电成长的套路去拆解潜舰国造每一步的input是谁 03/20 14:36
11F：→ hips: 的，没人会反对。而且这边文章都写了，美援同时还有美国顾 03/20 14:36
12F：→ hips: 问下指导棋，用钱逼你改，不然原本政府政策是相反的。并非 03/20 14:36
13F：→ hips: 政府的英明配上美国的钱。 03/20 14:36
嗯嗯，这位板友提出了标准：
如果政府的施政，一开始跟外国顾问不同，且还拿了外国的钱，
则功劳，或至少主要功劳，要算在外国的头上。
建议板友先证明，这个标准是正确的，再拿出来挥舞。
谢谢。
我呢，目前是大胆预测，这一套标准不适用於现实世界，
为什麽呢？你就自己想想啊，
美国难道只援助台湾？
甚至我们台湾在开始富了之後，
也经常派遣顾问团，技术与金援开发中国家啊，
我虽然没去查
(这是我论证漏洞，而且既然是我提的，最终查证责任在我，我都承认)
但我猜，
这些被援助国家的执政党，应该都觉得能拉到美国/台湾的帮忙，是他们的政绩？
然後，你误解了一点，当然没有人质疑潜舰国造是蔡总统政绩。
但要知道，潜舰国造的关键技术不用外国技术是不可能建出当今能用的潜舰，
甚至美国没有给GO sign，各国大概也不敢把技术卖给台湾。
不过，这样大家也都鼓掌说这是蔡总统英明，
我没问题啊，我也觉得蔡总统英明。
我的重点在，
潜舰国造没人质疑里面包含的外国因素，一致认为是政府政绩，
但奇怪的是，
一遇到两蒋，就有人会开始检查里面的外国因素呀～
我的重点是摆这里，所以我没有紮稻草人问题。
14F：→ hips: 有人你就指名道姓或举出id跟过去说过的话呀。 03/20 15:06
我可以说有一位hips大大吗？
(笑)
15F：→ hips: 那你找出我吹潜舰国造是执政党政绩的证据来呀。另外标准不 03/20 15:12
16F：→ hips: 是证明对错的问题，是合理与否。你觉得不合理可以指出来， 03/20 15:12
我懒得查您过去发文，反正您本人就在这里，
请教您，潜舰国造是否是蔡总统政绩？
17F：→ hips: 能不能说服别人是另一回事。拆ROC台的人没有义务花同样精力 03/20 15:12
18F：→ hips: 去拆TWer的台。你这跟犯人问警察你怎麽不去抓谁谁谁一样。 03/20 15:13
证明对错，不就合理与否的问题？
ＯＫ，不纠缠抽象名词定义。
标准合不合哩，是看在是否通用於这个世界，
上面补充说明了（也许您一时没看到，毕竟我也是刚补上去）
我猜呢，发展中国家在争取到美国或台湾援助时，
该国执政党都认为是我厉害才争取到，是我的政绩。
所以对我来说，如果万一您打算讲，美国参与程度很深，所以功劳是美国的，
这套标准，无法说服我。
19F：→ hips: 举不出我双标的例子，也举不出任何id或公众人物学者教授这 03/20 15:24
20F：→ hips: 样，你就是在紮草人。至於争取援助，热爱ROCer的人可以说一 03/20 15:25
21F：→ hips: 下花了什麽力气争取的，又，这力气怎麽不花在还在大陆的时 03/20 15:25
22F：→ hips: 候呢？ 03/20 15:25
23F：推 afv: 这样说吧，吴老师的见解配合老师所属学派，美援的贡献除了基 03/20 15:28
24F：→ afv: 建等资本援助外，另一个重点是说服（或威逼利诱）国府放松对 03/20 15:28
25F：→ afv: 於经济的管制措施，国府想发展国家资本没问题，不要干扰到外 03/20 15:28
26F：→ afv: 资与民间资本在台投资经营就好 03/20 15:28
感谢板友们的留言与指导，不过我有点事，直接说：
事实是怎样，就怎样，我没有任何问题。
我一直在问的，只有：
为什麽事实，可以变成一种评价标准？
比如用到烂的例子，潜舰国造包含诸多外国因素 (此为事实)，
那用这点，评价蔡总统的潜舰国造政策，合理吗？
27F：→ innominate: 没用的，到这里就各说各话了，mos的意思就是，能争取 03/20 15:32
28F：→ innominate: 到美援就是我的本事，被说服也是我的本事，功劳都是我 03/20 15:32
29F：→ innominate: 的，赢麻了 03/20 15:32
30F：→ innominate: 我政府仁心放松国家对经济的管制，也是我的功劳 03/20 15:32
31F：→ innominate: 我政府没有把民营资本打死就是我的功劳 03/20 15:33
32F：→ innominate: 这取决於你对政府这个角色的认知，比如说政府造桥铺路 03/20 15:36
33F：→ innominate: ，是政府应尽的责任，还是政府的「仁政」，他明明可以 03/20 15:36
34F：→ innominate: 污走的，竟然给你造桥，多麽伟大啊 03/20 15:36
35F：推 afv: 潜舰国造其实更大程度是国防武器获取的问题，很难跟国家整体 03/20 15:44
36F：→ afv: 经济发展相比 03/20 15:44
37F：→ afv: 我讲难听一点，要不是遭遇外购军武的困难，台湾也很难走上国 03/20 15:45
38F：→ afv: 造战机、潜舰的路 03/20 15:45
39F：→ afv: 而且小政府学派也要求政府搞好国防 03/20 15:46
40F：→ hips: 啊，若宋美龄後来真的让杜鲁门睡了，那我稍微说声谢谢也不 03/20 15:48
41F：→ hips: 是不可以…我不会怪她45-49太矜持。 03/20 15:48
这哪儿的八卦...
以现在来说，不要说45-49，保养得好，
: 56岁资深女星胡文英近期就因此受邀上节目，
: 透露56岁了「行情」仍是相当好，
: 被小自己26岁的小鲜肉追求...
(按，男方30岁，比我幼齿 >o<)
42F：→ hips: 你要继续鬼打墙潜舰，我是懒得回了。一来这个成败都还不知 03/20 15:48
43F：→ hips: 道，二来其中运作折冲很多可能还未披露，所以无法置评。 03/20 15:48
※ 编辑: moslaa (27.53.8.66 台湾), 03/20/2023 20:43:04