作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
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標題Re: [新聞] 舊金山和約確立台灣主權 國台辦反嗆：中
時間Tue Mar 14 09:34:37 2023
※ 引述《ckborn (CCK)》之銘言：
廢話太多恕刪
台灣, 尤其台灣人民
最早在1946年12月25日參與制定憲法、1947年12月25日憲法正式施行
即完成法理加入中國
最遲在1952年8月5日, 中日和約生效日, 依中日和約第十條, 即完成法理加入中國
說實在
我不知道拿1949年蔣介石說「在對日和會未成以前....」出來講腦袋是在想甚麼
1949年中日和談未成又怎樣？1952年不就成了嗎
你是活在1949年, 不知道3年後1952年中日簽訂和約了嗎？
知道的話, 怎麼不直接去看1952年的中日和約呢？
你這樣不是浪費大家時間討論一篇卡在1949年時空迴廊的文章嗎？
中日和約為了規避舊金山和約跟國際現實, 花了很多功夫談判才制定了第十條
相關談判折衝, 條文背後的想法, 有興趣自己參考當時的台日外交部報告
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願歲月靜好，現世安穩
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.31.167 (臺灣)
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※ 編輯: IBIZA (60.248.31.167 臺灣), 03/14/2023 09:46:57
1F：→ HarunoYukino: 這件事情很妙，平常把老蔣的話當放屁在這件事上就 03/14 09:58
2F：→ HarunoYukino: 是準則 03/14 09:58
3F：→ HarunoYukino: 尤其台灣人民 03/14 10:01
4F：→ HarunoYukino: 最早在1946年12月25日參與制定憲法、1947年12月25 03/14 10:01
5F：→ HarunoYukino: 日憲法正式施行。這句段話也是直接當放屁。 對某些 03/14 10:01
6F：→ HarunoYukino: 人來說這是干預日本內政 03/14 10:02
7F：→ vajra0001: 參與制憲不能當作參考 共產黨的人民代表大會也有台灣 03/14 11:15
8F：→ vajra0001: 代表團 也參與修訂78憲法與82憲法 03/14 11:16
9F：推 moslaa: 我後來(即現在)即是主張，1946年台灣選舉出參議會，再由 03/14 11:22
10F：→ moslaa: 議員們代表台灣人參加制憲，這是國土的合併。再來同年 03/14 11:23
11F：→ moslaa: 選舉投票時，要宣誓成為公民，這是國籍的轉換。我之前忘記 03/14 11:24
12F：→ moslaa: 是八卦板還是這裡，提出這觀點時，有鄉民反論說 這是偷渡 03/14 11:25
13F：→ moslaa: 投票不是在投土地主權也不是投國籍轉換，不算數。好奇講 03/14 11:26
14F：→ moslaa: 這標準的人，怎麼看陳儀深的發言 03/14 11:27
16F：→ moslaa: 陳儀深「經國會改選.總統直選」 台已確立主權 03/14 11:27
17F：推 vajra0001: 國籍轉換是1952沒錯 這篇已經有說了 03/14 11:27
18F：→ moslaa: 奇怪，當時也只是選總統，也不是投主權變更啊??這時就變 03/14 11:28
19F：→ vajra0001: 台灣的主權是否有成功讓渡 則是學術爭論的焦點 03/14 11:29
20F：→ vajra0001: 反正正反意見都很多 03/14 11:29
21F：→ moslaa: 民意比較重要，名義不重要。實在滿好笑，這種多重標準。 03/14 11:29
22F：→ vajra0001: 民意會連動到一個東西自然主權 03/14 11:30
23F：→ moslaa: 至於中共的人大代表有台灣代表，等那幾位台灣代表是經 03/14 11:30
24F：→ vajra0001: 總之假如你有興趣的話可以針對這個問題再讀資料 03/14 11:30
25F：→ moslaa: 台灣人投票選舉再說。 03/14 11:31
26F：→ moslaa: 回上面板友，其實我已經研究完了，基本理論架構就是 03/14 11:31
27F：→ moslaa: 主權在民。 03/14 11:31
28F：→ vajra0001: 了解你的看法 03/14 11:32
29F：→ moslaa: 既然當時多數台灣人想加入中華民國，實際上也透過投票/ 03/14 11:32
30F：→ moslaa: 宣誓等，正式表達意思，則國土合併/國籍轉換，1946完成 03/14 11:33
31F：→ moslaa: 如果要挑程序毛病，說1946的投票名目不是國土合併/國籍轉 03/14 11:34
32F：→ HarunoYukino: 平常講民意，結果現在民意是個屁？ 03/14 11:34
33F：推 vajra0001: 了解你的看法 但不同意 理由如前述部分 謝謝 03/14 11:34
34F：→ moslaa: 換，也行，這邏輯我無法否認，但請這樣主張的板友順便評論 03/14 11:34
35F：→ moslaa: 陳儀深的說法。其實現在就是兩套標準在互撞 03/14 11:35
36F：→ HarunoYukino: 總而言之就是符合我的民意才是民意，不符合我的就 03/14 11:36
37F：→ moslaa: 一是死守條約說，反正一切條約為依歸，舊金山和約沒交給 03/14 11:36
38F：→ HarunoYukino: 是放屁 03/14 11:36
39F：→ moslaa: 中華民國，就是沒交給。 03/14 11:36
40F：→ hgt: 那時候的省議員都是間接選舉出來的，不是直選的 03/14 11:36
41F：→ vajra0001: 並不會衝突 由自然擁有主權的屬地人民組成的政府 03/14 11:36
42F：→ hgt: 現在國會和總統都是直選的 03/14 11:37
43F：→ HarunoYukino: 死守條約的也只是捉字眼而已 03/14 11:37
44F：→ moslaa: 二是主張主權在民說，我現在走這一派。 03/14 11:37
45F：→ vajra0001: 直到國會改選總統直選才能符合這個描述 03/14 11:37
46F：→ hgt: 當然代表性就有差!!! 03/14 11:37
47F：→ moslaa: 反正這種事情，無法做自然科學驗證，本來就無法證明對錯 03/14 11:38
48F：→ HarunoYukino: 宣誓可不是間接民意好嗎 喔，這時候就說不算不算對 03/14 11:38
49F：→ moslaa: 自己內部邏輯前後一致就好 03/14 11:38
50F：→ HarunoYukino: 吧 03/14 11:38
51F：→ HarunoYukino: 美國至今也不是直選，按照某些人的想法也不算了 03/14 11:39
52F：→ moslaa: 恩恩，這時就說，一定要直選才算意思表示。 03/14 11:39
53F：推 vajra0001: 屏東縣都宣示成為美國人好了 屏東就會變成美國領土? 03/14 11:39
54F：→ vajra0001: 這是很簡單的概念 03/14 11:40
55F：→ HarunoYukino: 某些人不是很愛講民意？ 03/14 11:40
56F：→ moslaa: 這種事情，大概宣稱就跟筆寫不算，一定要嘴巴講才算 03/14 11:40
57F：→ HarunoYukino: 喔，這時候就開始東挑西挑對吧 03/14 11:40
58F：→ moslaa: 美國政府接受的話，自然會成為依據。 03/14 11:41
59F：→ HarunoYukino: 條約也沒經過公投批準也不算對吧？ 03/14 11:41
60F：→ vajra0001: 民意是針對議題表達 不能人家表達A你說成ABCDE 03/14 11:41
61F：→ moslaa: ok啦，不扯了。反正，目前看來，大家似乎基本同意主權在民 03/14 11:41
62F：→ moslaa: 勝過死守條約派 03/14 11:41
63F：→ moslaa: 這樣基本上就是我的勝利 ^^ 03/14 11:42
64F：→ vajra0001: 這就是過度引申了 03/14 11:42
65F：→ vajra0001: 也沒有內 我支持1952台灣人取得中華民國國籍 03/14 11:42
66F：→ moslaa: 因為條約派的講法，確實很有力，只能完全跳過它，另立新 03/14 11:42
67F：→ HarunoYukino: 笑，講條約就不需要直接民意 03/14 11:42
68F：→ moslaa: 另立全新邏輯來講，而我選擇 主權在民 邏輯 03/14 11:43
69F：→ vajra0001: 但是台灣主權歸屬的瑕疵直到總統直選國會改選才修復 03/14 11:43
70F：→ moslaa: 再來問題，在我眼中，已經是偏向細節了 03/14 11:43
71F：→ HarunoYukino: 所以條約有沒有經過民眾公投？ 03/14 11:43
72F：→ moslaa: 比如怎樣才算展現民意? 03/14 11:44
73F：→ vajra0001: 我的立論有沒有前後一致 可以往上翻查 很容易的 03/14 11:44
74F：→ moslaa: 總之，打倒條約派 !!! (笑) 03/14 11:44
75F：→ HarunoYukino: 有沒有經過公投批準？ 03/14 11:44
76F：→ vajra0001: 尊重 03/14 11:44
77F：→ HarunoYukino: 不是講要直接才能代表民意 03/14 11:44
78F：→ HarunoYukino: 講到條約就是代議士同意就可啦？ 03/14 11:45
79F：噓 vajra0001: 你真要扯這個?台灣主權歸屬有經過國會複決? 03/14 11:47
80F：→ vajra0001: 算了 吃飯吧 03/14 11:47
81F：→ hgt: 笑死!! 啥叫美國不是直選?? 人家也是選民直接去投呀!! 03/14 11:51
82F：→ hgt: 只是最後是用算選舉人的方式決定。 03/14 11:52
83F：→ hgt: 你第一屆台灣省議會是選民一票票投的??? 03/14 11:52
84F：→ moslaa: 我人太胖 現在中午都只吃沙拉 已經吃完 Orz 03/14 11:53
85F：→ hgt: 還扯宣誓我也看不懂講啥!! 03/14 11:53
86F：→ hgt: 這種間接選舉本來就沒啥代表性，不然習近平全票當選 03/14 11:56
87F：→ hgt: 所以是每個成年中國人都贊成習??? 03/14 11:56
88F：→ HarunoYukino: 某些人就是對自己不利的就當不懂，沒差。條約也沒 03/14 11:57
89F：→ HarunoYukino: 經過人民同意是沒關係呢w 03/14 11:57
90F：→ HarunoYukino: 不是有些人主張要直接投票才行，否則不能代表人民 03/14 11:58
91F：→ HarunoYukino: 同意嗎？ 03/14 11:58
92F：→ HarunoYukino: 參加制憲都無法代表人民同意，條約也需要直接投票 03/14 11:59
93F：→ HarunoYukino: 不是 03/14 11:59
94F：→ moslaa: 大家都老板友，老熟人了，和氣點吧....... 03/14 12:00
95F：→ moslaa: 反正 把自己意思陳述清楚，然後想想自己有沒有雙標 03/14 12:01
96F：→ moslaa: 就不要想著辯贏板友了 (而且本質上不可能，我說很多次了 03/14 12:02
97F：→ moslaa: 歷史話題無法自然科學驗證，只要內部邏輯自洽，無所謂對錯 03/14 12:03
98F：→ hgt: 看不懂在扯啥，如果蔡英文是台灣人一票票選出來的，他就有代 03/14 12:03
99F：→ moslaa: 或著說 都是對的) 03/14 12:03
100F：→ hgt: 表台灣人民去簽訂條約!!! 除非法律有關定要公投，不然就是 03/14 12:03
101F：→ hgt: 她可以代表台灣人民做事!!!(除了違法的事以外) 03/14 12:04
102F：推 leptoneta: 依我國締結條約法 要立法院同意後總統才能同意條約 03/14 12:24
103F：→ IBIZA: 笑死 間接選舉憑啥不算？日本首相也是間接選舉選出來的 03/14 12:54
104F：→ IBIZA: 1946年的選舉, 全台有239萬3142人登記為選民, 層層選出 03/14 13:00
105F：→ IBIZA: 省議會, 登記選民人數占全台20歲以上成人91% 03/14 13:00
106F：→ IBIZA: 誰敢說這不代表民意？ 03/14 13:00
107F：→ hgt: 代表性差呀!!! 不然現在幹嘛直選??? 03/14 13:15
108F：→ hgt: 不然KMT下屆當選改回間接選舉!! 敢不敢?? 03/14 13:16
109F：→ IBIZA: 去跟日本講他們首相代表性差啊 笑死 03/14 13:19
110F：→ dosoleil: 國際法有在管民意!?選舉方式!?自由程度!? 03/14 13:21
111F：→ dosoleil: 人大拍手選出維尼 也沒人說他不代表中國(實體) 就算是台 03/14 13:21
112F：→ dosoleil: 灣也一樣 03/14 13:21
113F：→ dosoleil: 代表性不足 直接原則都是對內議題 不是對外 03/14 13:22
114F：→ hgt: 台灣就是得用直選，因為台灣有外來政權的問題，日本英國可沒 03/14 13:26
115F：→ hgt: 有!! 必須經過直選讓全人民洗禮過，這政權才能合法延續下去 03/14 13:27
116F：→ dosoleil: 如果現在要改間接選舉or內閣制 也不會喪失正當性啊 (對 03/14 13:35
117F：→ dosoleil: 大陸的正當法理暫不論) 改選舉制 就要修憲 若在台成功修 03/14 13:35
118F：→ dosoleil: 憲 台獨還吵主權未定!? 03/14 13:36
119F：→ IBIZA: 放屁 印度總理也是間接選舉 一堆殖民地都是間接選舉 03/14 13:53
120F：→ HarunoYukino: 對了，馬英九也是經過直選 但是好像有人完全不同意 03/14 13:57
121F：→ HarunoYukino: 他所做的事情呢www 這時候就不管了呢ww 03/14 13:58
122F：推 IAMCSH: 有人提到條約締結要立法院同意，五零年代可能不是這樣 ? 03/14 14:28
123F：→ IAMCSH: 而且既已有代議士代表台灣，何來直選民粹才有效力之理 ? 03/14 14:31
124F：→ hgt: 英國放棄印度後，本來就是印度本土的人去競選阿!!! 03/14 14:40
125F：→ hgt: 它們沒有外來政權的問題，台灣是日本放棄，中國來統治，都是 03/14 14:41
126F：→ hgt: 外來的政權，不是台灣本土人士去競選統治者 03/14 14:42
127F：→ hgt: 不然李登輝也可以維持間接選舉繼續下去呀!! 03/14 14:42
128F：→ hgt: 他為何要改直選?? 就是要讓統治接受台灣人民洗禮，把政權 03/14 14:43
129F：→ hgt: 合法化，轉成完完全全的本土政權!! 03/14 14:44
130F：→ HarunoYukino: 笑死，國民黨執政兩次還不是講外來政權wwww 03/14 14:49
131F：→ hgt: 誰講??? 我沒講啊!!! 你去找講的人啊!! 03/14 14:50
132F：→ HarunoYukino: 馬英九連任兩次還不是照樣否定他w 我猜有人又要裝死 03/14 14:52
133F：→ IAMCSH: 所以沒有直選代議士，等於過往所作主權條約全部有疑慮 ? 03/14 14:52
134F：→ hgt: 誰否定??? 我沒否定呀!!! 不要在那裏模糊焦點!!! 03/14 14:57
135F：→ moslaa: 大家都是老熟人，老(歷史)同好，大家冷靜交流~~ 03/14 15:08
136F：→ moslaa: 請勿為了一個天外飛來突然丟個問題就跑掉的板友 03/14 15:09
137F：→ moslaa: 大家熟人傷和氣，我覺得滿蠢 天氣很好 人生很好 謝謝大家 03/14 15:09
138F：推 zeumax: 現況直接選舉大家會反對，但若哪天王師光復中土，這種狀況 03/15 01:50
139F：→ zeumax: 就有必要恢復國大選總統之類的二兩輪間接選舉 03/15 01:50
140F：→ zeumax: 台灣現在體量，看不出來有必要用這減少選舉時間過長 03/15 01:51