作者IBIZA (温一壶月光作酒)
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标题Re: [新闻] 旧金山和约确立台湾主权 国台办反呛：中
时间Tue Mar 14 09:34:37 2023
※ 引述《ckborn (CCK)》之铭言：
废话太多恕删
台湾, 尤其台湾人民
最早在1946年12月25日参与制定宪法、1947年12月25日宪法正式施行
即完成法理加入中国
最迟在1952年8月5日, 中日和约生效日, 依中日和约第十条, 即完成法理加入中国
说实在
我不知道拿1949年蒋介石说「在对日和会未成以前....」出来讲脑袋是在想甚麽
1949年中日和谈未成又怎样？1952年不就成了吗
你是活在1949年, 不知道3年後1952年中日签订和约了吗？
知道的话, 怎麽不直接去看1952年的中日和约呢？
你这样不是浪费大家时间讨论一篇卡在1949年时空回廊的文章吗？
中日和约为了规避旧金山和约跟国际现实, 花了很多功夫谈判才制定了第十条
相关谈判折冲, 条文背後的想法, 有兴趣自己参考当时的台日外交部报告
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愿岁月静好，现世安稳
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.248.31.167 (台湾)
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※ 编辑: IBIZA (60.248.31.167 台湾), 03/14/2023 09:46:57
1F：→ HarunoYukino: 这件事情很妙，平常把老蒋的话当放屁在这件事上就 03/14 09:58
2F：→ HarunoYukino: 是准则 03/14 09:58
3F：→ HarunoYukino: 尤其台湾人民 03/14 10:01
4F：→ HarunoYukino: 最早在1946年12月25日参与制定宪法、1947年12月25 03/14 10:01
5F：→ HarunoYukino: 日宪法正式施行。这句段话也是直接当放屁。 对某些 03/14 10:01
6F：→ HarunoYukino: 人来说这是干预日本内政 03/14 10:02
7F：→ vajra0001: 参与制宪不能当作参考 共产党的人民代表大会也有台湾 03/14 11:15
8F：→ vajra0001: 代表团 也参与修订78宪法与82宪法 03/14 11:16
9F：推 moslaa: 我後来(即现在)即是主张，1946年台湾选举出参议会，再由 03/14 11:22
10F：→ moslaa: 议员们代表台湾人参加制宪，这是国土的合并。再来同年 03/14 11:23
11F：→ moslaa: 选举投票时，要宣誓成为公民，这是国籍的转换。我之前忘记 03/14 11:24
12F：→ moslaa: 是八卦板还是这里，提出这观点时，有乡民反论说 这是偷渡 03/14 11:25
13F：→ moslaa: 投票不是在投土地主权也不是投国籍转换，不算数。好奇讲 03/14 11:26
14F：→ moslaa: 这标准的人，怎麽看陈仪深的发言 03/14 11:27
16F：→ moslaa: 陈仪深「经国会改选.总统直选」 台已确立主权 03/14 11:27
17F：推 vajra0001: 国籍转换是1952没错 这篇已经有说了 03/14 11:27
18F：→ moslaa: 奇怪，当时也只是选总统，也不是投主权变更啊??这时就变 03/14 11:28
19F：→ vajra0001: 台湾的主权是否有成功让渡 则是学术争论的焦点 03/14 11:29
20F：→ vajra0001: 反正正反意见都很多 03/14 11:29
21F：→ moslaa: 民意比较重要，名义不重要。实在满好笑，这种多重标准。 03/14 11:29
22F：→ vajra0001: 民意会连动到一个东西自然主权 03/14 11:30
23F：→ moslaa: 至於中共的人大代表有台湾代表，等那几位台湾代表是经 03/14 11:30
24F：→ vajra0001: 总之假如你有兴趣的话可以针对这个问题再读资料 03/14 11:30
25F：→ moslaa: 台湾人投票选举再说。 03/14 11:31
26F：→ moslaa: 回上面板友，其实我已经研究完了，基本理论架构就是 03/14 11:31
27F：→ moslaa: 主权在民。 03/14 11:31
28F：→ vajra0001: 了解你的看法 03/14 11:32
29F：→ moslaa: 既然当时多数台湾人想加入中华民国，实际上也透过投票/ 03/14 11:32
30F：→ moslaa: 宣誓等，正式表达意思，则国土合并/国籍转换，1946完成 03/14 11:33
31F：→ moslaa: 如果要挑程序毛病，说1946的投票名目不是国土合并/国籍转 03/14 11:34
32F：→ HarunoYukino: 平常讲民意，结果现在民意是个屁？ 03/14 11:34
33F：推 vajra0001: 了解你的看法 但不同意 理由如前述部分 谢谢 03/14 11:34
34F：→ moslaa: 换，也行，这逻辑我无法否认，但请这样主张的板友顺便评论 03/14 11:34
35F：→ moslaa: 陈仪深的说法。其实现在就是两套标准在互撞 03/14 11:35
36F：→ HarunoYukino: 总而言之就是符合我的民意才是民意，不符合我的就 03/14 11:36
37F：→ moslaa: 一是死守条约说，反正一切条约为依归，旧金山和约没交给 03/14 11:36
38F：→ HarunoYukino: 是放屁 03/14 11:36
39F：→ moslaa: 中华民国，就是没交给。 03/14 11:36
40F：→ hgt: 那时候的省议员都是间接选举出来的，不是直选的 03/14 11:36
41F：→ vajra0001: 并不会冲突 由自然拥有主权的属地人民组成的政府 03/14 11:36
42F：→ hgt: 现在国会和总统都是直选的 03/14 11:37
43F：→ HarunoYukino: 死守条约的也只是捉字眼而已 03/14 11:37
44F：→ moslaa: 二是主张主权在民说，我现在走这一派。 03/14 11:37
45F：→ vajra0001: 直到国会改选总统直选才能符合这个描述 03/14 11:37
46F：→ hgt: 当然代表性就有差!!! 03/14 11:37
47F：→ moslaa: 反正这种事情，无法做自然科学验证，本来就无法证明对错 03/14 11:38
48F：→ HarunoYukino: 宣誓可不是间接民意好吗 喔，这时候就说不算不算对 03/14 11:38
49F：→ moslaa: 自己内部逻辑前後一致就好 03/14 11:38
50F：→ HarunoYukino: 吧 03/14 11:38
51F：→ HarunoYukino: 美国至今也不是直选，按照某些人的想法也不算了 03/14 11:39
52F：→ moslaa: 恩恩，这时就说，一定要直选才算意思表示。 03/14 11:39
53F：推 vajra0001: 屏东县都宣示成为美国人好了 屏东就会变成美国领土? 03/14 11:39
54F：→ vajra0001: 这是很简单的概念 03/14 11:40
55F：→ HarunoYukino: 某些人不是很爱讲民意？ 03/14 11:40
56F：→ moslaa: 这种事情，大概宣称就跟笔写不算，一定要嘴巴讲才算 03/14 11:40
57F：→ HarunoYukino: 喔，这时候就开始东挑西挑对吧 03/14 11:40
58F：→ moslaa: 美国政府接受的话，自然会成为依据。 03/14 11:41
59F：→ HarunoYukino: 条约也没经过公投批准也不算对吧？ 03/14 11:41
60F：→ vajra0001: 民意是针对议题表达 不能人家表达A你说成ABCDE 03/14 11:41
61F：→ moslaa: ok啦，不扯了。反正，目前看来，大家似乎基本同意主权在民 03/14 11:41
62F：→ moslaa: 胜过死守条约派 03/14 11:41
63F：→ moslaa: 这样基本上就是我的胜利 ^^ 03/14 11:42
64F：→ vajra0001: 这就是过度引申了 03/14 11:42
65F：→ vajra0001: 也没有内 我支持1952台湾人取得中华民国国籍 03/14 11:42
66F：→ moslaa: 因为条约派的讲法，确实很有力，只能完全跳过它，另立新 03/14 11:42
67F：→ HarunoYukino: 笑，讲条约就不需要直接民意 03/14 11:42
68F：→ moslaa: 另立全新逻辑来讲，而我选择 主权在民 逻辑 03/14 11:43
69F：→ vajra0001: 但是台湾主权归属的瑕疵直到总统直选国会改选才修复 03/14 11:43
70F：→ moslaa: 再来问题，在我眼中，已经是偏向细节了 03/14 11:43
71F：→ HarunoYukino: 所以条约有没有经过民众公投？ 03/14 11:43
72F：→ moslaa: 比如怎样才算展现民意? 03/14 11:44
73F：→ vajra0001: 我的立论有没有前後一致 可以往上翻查 很容易的 03/14 11:44
74F：→ moslaa: 总之，打倒条约派 !!! (笑) 03/14 11:44
75F：→ HarunoYukino: 有没有经过公投批准？ 03/14 11:44
76F：→ vajra0001: 尊重 03/14 11:44
77F：→ HarunoYukino: 不是讲要直接才能代表民意 03/14 11:44
78F：→ HarunoYukino: 讲到条约就是代议士同意就可啦？ 03/14 11:45
79F：嘘 vajra0001: 你真要扯这个?台湾主权归属有经过国会复决? 03/14 11:47
80F：→ vajra0001: 算了 吃饭吧 03/14 11:47
81F：→ hgt: 笑死!! 啥叫美国不是直选?? 人家也是选民直接去投呀!! 03/14 11:51
82F：→ hgt: 只是最後是用算选举人的方式决定。 03/14 11:52
83F：→ hgt: 你第一届台湾省议会是选民一票票投的??? 03/14 11:52
84F：→ moslaa: 我人太胖 现在中午都只吃沙拉 已经吃完 Orz 03/14 11:53
85F：→ hgt: 还扯宣誓我也看不懂讲啥!! 03/14 11:53
86F：→ hgt: 这种间接选举本来就没啥代表性，不然习近平全票当选 03/14 11:56
87F：→ hgt: 所以是每个成年中国人都赞成习??? 03/14 11:56
88F：→ HarunoYukino: 某些人就是对自己不利的就当不懂，没差。条约也没 03/14 11:57
89F：→ HarunoYukino: 经过人民同意是没关系呢w 03/14 11:57
90F：→ HarunoYukino: 不是有些人主张要直接投票才行，否则不能代表人民 03/14 11:58
91F：→ HarunoYukino: 同意吗？ 03/14 11:58
92F：→ HarunoYukino: 参加制宪都无法代表人民同意，条约也需要直接投票 03/14 11:59
93F：→ HarunoYukino: 不是 03/14 11:59
94F：→ moslaa: 大家都老板友，老熟人了，和气点吧....... 03/14 12:00
95F：→ moslaa: 反正 把自己意思陈述清楚，然後想想自己有没有双标 03/14 12:01
96F：→ moslaa: 就不要想着辩赢板友了 (而且本质上不可能，我说很多次了 03/14 12:02
97F：→ moslaa: 历史话题无法自然科学验证，只要内部逻辑自洽，无所谓对错 03/14 12:03
98F：→ hgt: 看不懂在扯啥，如果蔡英文是台湾人一票票选出来的，他就有代 03/14 12:03
99F：→ moslaa: 或着说 都是对的) 03/14 12:03
100F：→ hgt: 表台湾人民去签订条约!!! 除非法律有关定要公投，不然就是 03/14 12:03
101F：→ hgt: 她可以代表台湾人民做事!!!(除了违法的事以外) 03/14 12:04
102F：推 leptoneta: 依我国缔结条约法 要立法院同意後总统才能同意条约 03/14 12:24
103F：→ IBIZA: 笑死 间接选举凭啥不算？日本首相也是间接选举选出来的 03/14 12:54
104F：→ IBIZA: 1946年的选举, 全台有239万3142人登记为选民, 层层选出 03/14 13:00
105F：→ IBIZA: 省议会, 登记选民人数占全台20岁以上成人91% 03/14 13:00
106F：→ IBIZA: 谁敢说这不代表民意？ 03/14 13:00
107F：→ hgt: 代表性差呀!!! 不然现在干嘛直选??? 03/14 13:15
108F：→ hgt: 不然KMT下届当选改回间接选举!! 敢不敢?? 03/14 13:16
109F：→ IBIZA: 去跟日本讲他们首相代表性差啊 笑死 03/14 13:19
110F：→ dosoleil: 国际法有在管民意!?选举方式!?自由程度!? 03/14 13:21
111F：→ dosoleil: 人大拍手选出维尼 也没人说他不代表中国(实体) 就算是台 03/14 13:21
112F：→ dosoleil: 湾也一样 03/14 13:21
113F：→ dosoleil: 代表性不足 直接原则都是对内议题 不是对外 03/14 13:22
114F：→ hgt: 台湾就是得用直选，因为台湾有外来政权的问题，日本英国可没 03/14 13:26
115F：→ hgt: 有!! 必须经过直选让全人民洗礼过，这政权才能合法延续下去 03/14 13:27
116F：→ dosoleil: 如果现在要改间接选举or内阁制 也不会丧失正当性啊 (对 03/14 13:35
117F：→ dosoleil: 大陆的正当法理暂不论) 改选举制 就要修宪 若在台成功修 03/14 13:35
118F：→ dosoleil: 宪 台独还吵主权未定!? 03/14 13:36
119F：→ IBIZA: 放屁 印度总理也是间接选举 一堆殖民地都是间接选举 03/14 13:53
120F：→ HarunoYukino: 对了，马英九也是经过直选 但是好像有人完全不同意 03/14 13:57
121F：→ HarunoYukino: 他所做的事情呢www 这时候就不管了呢ww 03/14 13:58
122F：推 IAMCSH: 有人提到条约缔结要立法院同意，五零年代可能不是这样 ? 03/14 14:28
123F：→ IAMCSH: 而且既已有代议士代表台湾，何来直选民粹才有效力之理 ? 03/14 14:31
124F：→ hgt: 英国放弃印度後，本来就是印度本土的人去竞选阿!!! 03/14 14:40
125F：→ hgt: 它们没有外来政权的问题，台湾是日本放弃，中国来统治，都是 03/14 14:41
126F：→ hgt: 外来的政权，不是台湾本土人士去竞选统治者 03/14 14:42
127F：→ hgt: 不然李登辉也可以维持间接选举继续下去呀!! 03/14 14:42
128F：→ hgt: 他为何要改直选?? 就是要让统治接受台湾人民洗礼，把政权 03/14 14:43
129F：→ hgt: 合法化，转成完完全全的本土政权!! 03/14 14:44
130F：→ HarunoYukino: 笑死，国民党执政两次还不是讲外来政权wwww 03/14 14:49
131F：→ hgt: 谁讲??? 我没讲啊!!! 你去找讲的人啊!! 03/14 14:50
132F：→ HarunoYukino: 马英九连任两次还不是照样否定他w 我猜有人又要装死 03/14 14:52
133F：→ IAMCSH: 所以没有直选代议士，等於过往所作主权条约全部有疑虑 ? 03/14 14:52
134F：→ hgt: 谁否定??? 我没否定呀!!! 不要在那里模糊焦点!!! 03/14 14:57
135F：→ moslaa: 大家都是老熟人，老(历史)同好，大家冷静交流~~ 03/14 15:08
136F：→ moslaa: 请勿为了一个天外飞来突然丢个问题就跑掉的板友 03/14 15:09
137F：→ moslaa: 大家熟人伤和气，我觉得满蠢 天气很好 人生很好 谢谢大家 03/14 15:09
138F：推 zeumax: 现况直接选举大家会反对，但若哪天王师光复中土，这种状况 03/15 01:50
139F：→ zeumax: 就有必要恢复国大选总统之类的二两轮间接选举 03/15 01:50
140F：→ zeumax: 台湾现在体量，看不出来有必要用这减少选举时间过长 03/15 01:51