不知道是不是年紀大了， 一些早幾年我可能會生氣的言論，我現在都是看得科科笑。 想不到你這麼喜歡這話題... ※ 引述《rainjuly (拜託你了)》之銘言： 不用拜託我啦，我本人也很愛戰這個。 : 我在討論歷史 誰在跟你討論國際想法 : 你是不是國際說伊拉克有大規模毀滅性武器也會信的那種人？ : 獨立思考好嗎 這段是我笑得最開心的地方 1. 我個人當年就不信伊拉克有大規模毀滅武器， 且就我了解，當年國際上多數國家也不太信， 只是美國老大這樣說，各國外交部不好意思公開反駁老大而已。 2. 既然你認真想討論歷史，好啊，那我用歷史回答你。 : 什麼叫成立過程合法？哪個法律定義的？ : 辛亥革命算合法嗎？ 合哪個法？ 關於國家主權的定義，大概分兩個階段 A. 君權神授.............最遲到一戰之後，就沒啥國家用這套運作了 B. 主權在民/民族自決....一戰逐漸成為主流 先講辛亥革命，這是走武力路線。 辛亥革命一開始當然是非法的，不然滿清怎麼能抓革命黨/殺革命黨， 老實講，就連革命黨人也承認滿清政府有合法權利來殺他們。 比如 陸皓東被滿清官員審問時，他是這樣說的 ：吾等今日舉事，本欲傾覆清政府，更立新共和政府， ：今謀泄被執，我既不能殺汝， ：則汝今可殺我，有何可惜！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 他可沒哭哭問滿清官員 依據哪條法律來合法審判/殺他？ 中華民國政府剛成立時，各國也沒有立刻承認，畢竟那時候滿清政府還在。 什麼時候世界各國開始承認中華民國的合法性呢？ 因為滿清皇帝自己先同意了呀，退位詔書上寫明了， ：合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國。 當時中國處於君權神授VS主權在民的觀念交接時刻， 所以從<君權神授>，中華民國接收大清領土，包含滿洲，這毫無問題。 比較可能出事的，是從<主權在民>的角度來談。 所以我接著談談滿洲國的成立過程。 首先，請注意，大清倒台之後，到滿洲國成立為止， 並沒有啥大動亂出來主張滿洲不屬於中國，應該獨立， 連張學良後來都決定效忠中華民國。 換句話說，滿洲國獨立，不是走武力路線，是走民意路線。 既然走民意路線，那我們來看看滿洲國獨立過程的民意如何？ 讓我們用<民意>來賦予合法性吧。 當年大概經過是這樣的 ：1932年2月 ：17日，(東北最高行政委員會之)「建國會議」第二次會議舉行， ：任命張景惠為委員長， ：臧式毅、熙洽、馬占山、湯玉麟、齊默特色木丕勒、凌升為委員。 ：18日，東北最高行政委員會發表聲明宣布「東北省區完全獨立」。 這裡有幾個問題： 一，上述委員(含委員長，共計七人)的民意基礎在哪裡？ 比如委員長張景惠，當時他身分是中華民國黑龍江省長， 你覺得他在同年1月7日宣誓就任黑龍江省長時， 是宣示效忠根本尚未成立的滿州國嗎？ 二，請教有經過公投嗎？ 這題我不堅持，畢竟以當年的識字率跟不清不楚的戶口， 要搞(滿洲地區)全民公投是不太可能。 三，沒有全民公投就算了，這個委員會本身對於獨立宣言有共識嗎？ 跟你講答案， 當時七個人的委員會，有四個人不去18日的聲明擬定，自然也未簽名。 七個人的會議，就有超過半數委員不去開會，不願意(不敢?)背書， 這個會議做出的結論，還有啥合法性嗎？ : 可是瑞凡 承認滿洲國的國家數量比現在的我國還多 可是這位先生， 台灣仍然沒有成為國際普遍承認的國家呀？ 台灣現在沒有，當年滿洲國也沒有啊？ 這跟滿州國外交國有沒有比台灣多，有啥關係啊？ 再來，台灣這部分，至少多數國家對於中國的主權主張，還肯打個模糊 ：我們認知中國對台灣的主權主張 (但沒有同意) 麻煩閣下找出任何一國外交部說 ：我們認知中國對滿洲的主權主張 (但沒有同意) : 那國際聯盟怎麼沒有叫中國放棄新疆 蒙古 西藏？ 呃，你是不是不知道什麼叫"不告不理"？ 當年經過這樣的 ：在 日本 駐國聯代表芳澤謙吉的建議 ：和 中國 代表施肇基的強烈要求下， ：國際聯盟理事會議決定組織調查團到滿洲進行調查。 我認為，整件事，最爆笑的地方是， 當年連日本人自己都叫國際聯盟派人到滿洲調查。 然後調查結果日本政府不滿意，翻桌退出國連。 顯然當年日本人不知道什麼叫"願賭服輸"。 : 有人主張滿洲獨立啊 : https://reurl.cc/mlLmrA 這個，因為我還滿喜歡滿洲國這話題，你講的這個，我知道。 所以我前面回文時，有強調是"正經的"團體，講話有份量的團體。 不然，你這樣隨便找阿貓阿狗出來， 呃，台灣也有啥統一聯盟啊或是台灣民政府啊，他們有啥代表性嗎？ 難道習近平拿新黨出來說嘴，你會同意嗎？ 不好意思， 這裡我希望能看看你是不是真的認同滿洲獨立。 https://www.facebook.com/FreeManchuria/ 這是滿洲國協和會的官網 (應該是吧) 你點進去後，左邊有它的捐款網址， 請你依照歷史上常見的什一奉獻， 捐款你月薪的十分之一， 請在捐款後，於本板貼出證明。 只要我看到您捐款證明， 我moslaa於此公開保證， 以後閣下rainjuly發表任何中國沒有滿洲主權，滿洲國為完全獨立自主國家， 這類言論， 我絕不出來反對您。 --- 好奇問一下， 你不是在反串吧？ (笑) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.216.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1677133204.A.A4C.html 他先嗆我呀。 好啦，冤冤相報何時了，我改掉就是了。 雖然我不是滿洲國迷，代答可能不太好 XD <個人認為> 根本原因是那些人希望台灣獨立，而台灣獨立的最大阻力來自PRC 所以主張PRC不具有某某地的主權，有兩大作用： 1. 連帶合理化PRC不具有台灣主權。 比如，主張新疆自古不屬於中國， 而如果世界各國認同了新疆不屬於中國，甚至新疆接著獨立成功， 那麼可跟著推論，台灣也自古不屬於中國，請世界各國比照承認台灣獨立。 2. 認為PRC丟了滿洲/新疆... 國力變弱 --> 台灣獨立機會增加。 所以我才說，那些人根本不是來討論歷史，只是在滿足自己政治願望，但又死不承認... OK的，不承認就不承認，我只能尊重， 那我就用史實來反駁其主張囉。 為了避免誤會： 本人對於台灣前途，主張由台灣民意決定，不需要特別扯歷史如何。 一定要扯歷史，拜託也扯高明點，拿滿洲國來講，講不通的啦。 而且，滿洲國可是建國後沒幾十年就亡國， 那些人這麼愛講滿洲國， 難道想詛咒台灣國成立後又早早滅亡嗎？(大笑) 拜託改提蒙古/新疆/西藏，這些還比較講得通。 尤其蒙古， 建議那些人好好鑽研蒙古獨立史，畢竟人家真的獨立出去了，現在是聯合國會員呢。 感恩喔～～～ 另外，要說是錯過良機，也行， 滿洲國當年確實提供台灣人很大的機會， 當時台灣人因為不是真正大和人，在台灣的發展頗受限制， 反而是到滿洲國，因為身兼法律的日本人，文化血緣的漢人的優勢，還滿吃香。 這方面很多研究了，你打關鍵字 台灣人+滿州國 可以看到不少文章與書。 不過要我說的話，從後見之明，那算不上什麼機會， 畢竟等二戰後，沒及時跑掉的，就去西伯利亞了。 https://www.books.com.tw/products/0010899406 零下六十八度：二戰後臺灣人的西伯利亞戰俘經驗 ※ 編輯: moslaa (27.240.216.248 臺灣), 02/23/2023 16:36:06