不知道是不是年纪大了， 一些早几年我可能会生气的言论，我现在都是看得科科笑。 想不到你这麽喜欢这话题... ※ 引述《rainjuly (拜托你了)》之铭言： 不用拜托我啦，我本人也很爱战这个。 : 我在讨论历史 谁在跟你讨论国际想法 : 你是不是国际说伊拉克有大规模毁灭性武器也会信的那种人？ : 独立思考好吗 这段是我笑得最开心的地方 1. 我个人当年就不信伊拉克有大规模毁灭武器， 且就我了解，当年国际上多数国家也不太信， 只是美国老大这样说，各国外交部不好意思公开反驳老大而已。 2. 既然你认真想讨论历史，好啊，那我用历史回答你。 : 什麽叫成立过程合法？哪个法律定义的？ : 辛亥革命算合法吗？ 合哪个法？ 关於国家主权的定义，大概分两个阶段 A. 君权神授.............最迟到一战之後，就没啥国家用这套运作了 B. 主权在民/民族自决....一战逐渐成为主流 先讲辛亥革命，这是走武力路线。 辛亥革命一开始当然是非法的，不然满清怎麽能抓革命党/杀革命党， 老实讲，就连革命党人也承认满清政府有合法权利来杀他们。 比如 陆皓东被满清官员审问时，他是这样说的 ：吾等今日举事，本欲倾覆清政府，更立新共和政府， ：今谋泄被执，我既不能杀汝， ：则汝今可杀我，有何可惜！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 他可没哭哭问满清官员 依据哪条法律来合法审判/杀他？ 中华民国政府刚成立时，各国也没有立刻承认，毕竟那时候满清政府还在。 什麽时候世界各国开始承认中华民国的合法性呢？ 因为满清皇帝自己先同意了呀，退位诏书上写明了， ：合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国。 当时中国处於君权神授VS主权在民的观念交接时刻， 所以从<君权神授>，中华民国接收大清领土，包含满洲，这毫无问题。 比较可能出事的，是从<主权在民>的角度来谈。 所以我接着谈谈满洲国的成立过程。 首先，请注意，大清倒台之後，到满洲国成立为止， 并没有啥大动乱出来主张满洲不属於中国，应该独立， 连张学良後来都决定效忠中华民国。 换句话说，满洲国独立，不是走武力路线，是走民意路线。 既然走民意路线，那我们来看看满洲国独立过程的民意如何？ 让我们用<民意>来赋予合法性吧。 当年大概经过是这样的 ：1932年2月 ：17日，(东北最高行政委员会之)「建国会议」第二次会议举行， ：任命张景惠为委员长， ：臧式毅、熙洽、马占山、汤玉麟、齐默特色木丕勒、凌升为委员。 ：18日，东北最高行政委员会发表声明宣布「东北省区完全独立」。 这里有几个问题： 一，上述委员(含委员长，共计七人)的民意基础在哪里？ 比如委员长张景惠，当时他身分是中华民国黑龙江省长， 你觉得他在同年1月7日宣誓就任黑龙江省长时， 是宣示效忠根本尚未成立的满州国吗？ 二，请教有经过公投吗？ 这题我不坚持，毕竟以当年的识字率跟不清不楚的户口， 要搞(满洲地区)全民公投是不太可能。 三，没有全民公投就算了，这个委员会本身对於独立宣言有共识吗？ 跟你讲答案， 当时七个人的委员会，有四个人不去18日的声明拟定，自然也未签名。 七个人的会议，就有超过半数委员不去开会，不愿意(不敢?)背书， 这个会议做出的结论，还有啥合法性吗？ : 可是瑞凡 承认满洲国的国家数量比现在的我国还多 可是这位先生， 台湾仍然没有成为国际普遍承认的国家呀？ 台湾现在没有，当年满洲国也没有啊？ 这跟满州国外交国有没有比台湾多，有啥关系啊？ 再来，台湾这部分，至少多数国家对於中国的主权主张，还肯打个模糊 ：我们认知中国对台湾的主权主张 (但没有同意) 麻烦阁下找出任何一国外交部说 ：我们认知中国对满洲的主权主张 (但没有同意) : 那国际联盟怎麽没有叫中国放弃新疆 蒙古 西藏？ 呃，你是不是不知道什麽叫"不告不理"？ 当年经过这样的 ：在 日本 驻国联代表芳泽谦吉的建议 ：和 中国 代表施肇基的强烈要求下， ：国际联盟理事会议决定组织调查团到满洲进行调查。 我认为，整件事，最爆笑的地方是， 当年连日本人自己都叫国际联盟派人到满洲调查。 然後调查结果日本政府不满意，翻桌退出国连。 显然当年日本人不知道什麽叫"愿赌服输"。 : 有人主张满洲独立啊 : https://reurl.cc/mlLmrA 这个，因为我还满喜欢满洲国这话题，你讲的这个，我知道。 所以我前面回文时，有强调是"正经的"团体，讲话有份量的团体。 不然，你这样随便找阿猫阿狗出来， 呃，台湾也有啥统一联盟啊或是台湾民政府啊，他们有啥代表性吗？ 难道习近平拿新党出来说嘴，你会同意吗？ 不好意思， 这里我希望能看看你是不是真的认同满洲独立。 https://www.facebook.com/FreeManchuria/ 这是满洲国协和会的官网 (应该是吧) 你点进去後，左边有它的捐款网址， 请你依照历史上常见的什一奉献， 捐款你月薪的十分之一， 请在捐款後，於本板贴出证明。 只要我看到您捐款证明， 我moslaa於此公开保证， 以後阁下rainjuly发表任何中国没有满洲主权，满洲国为完全独立自主国家， 这类言论， 我绝不出来反对您。 --- 好奇问一下， 你不是在反串吧？ (笑) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.240.216.248 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1677133204.A.A4C.html 他先呛我呀。 好啦，冤冤相报何时了，我改掉就是了。 虽然我不是满洲国迷，代答可能不太好 XD <个人认为> 根本原因是那些人希望台湾独立，而台湾独立的最大阻力来自PRC 所以主张PRC不具有某某地的主权，有两大作用： 1. 连带合理化PRC不具有台湾主权。 比如，主张新疆自古不属於中国， 而如果世界各国认同了新疆不属於中国，甚至新疆接着独立成功， 那麽可跟着推论，台湾也自古不属於中国，请世界各国比照承认台湾独立。 2. 认为PRC丢了满洲/新疆... 国力变弱 --> 台湾独立机会增加。 所以我才说，那些人根本不是来讨论历史，只是在满足自己政治愿望，但又死不承认... OK的，不承认就不承认，我只能尊重， 那我就用史实来反驳其主张罗。 为了避免误会： 本人对於台湾前途，主张由台湾民意决定，不需要特别扯历史如何。 一定要扯历史，拜托也扯高明点，拿满洲国来讲，讲不通的啦。 而且，满洲国可是建国後没几十年就亡国， 那些人这麽爱讲满洲国， 难道想诅咒台湾国成立後又早早灭亡吗？(大笑) 拜托改提蒙古/新疆/西藏，这些还比较讲得通。 尤其蒙古， 建议那些人好好钻研蒙古独立史，毕竟人家真的独立出去了，现在是联合国会员呢。 感恩喔～～～ 另外，要说是错过良机，也行， 满洲国当年确实提供台湾人很大的机会， 当时台湾人因为不是真正大和人，在台湾的发展颇受限制， 反而是到满洲国，因为身兼法律的日本人，文化血缘的汉人的优势，还满吃香。 这方面很多研究了，你打关键字 台湾人+满州国 可以看到不少文章与书。 不过要我说的话，从後见之明，那算不上什麽机会， 毕竟等二战後，没及时跑掉的，就去西伯利亚了。 https://www.books.com.tw/products/0010899406 零下六十八度：二战後台湾人的西伯利亚战俘经验 ※ 编辑: moslaa (27.240.216.248 台湾), 02/23/2023 16:36:06