作者ccyaztfe (1357924680)
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標題[請益] 北宋為什麼沒辦法發展出現代的官制？
時間Thu Feb 23 13:05:16 2023
如題
北宋很有錢，冗官也超級多
很多「官」實際上是不管事的，只是一個虛名掛在那邊，然後領薪水
北宋每年就花了很多錢在這些冗官上面，而這些冗官的存在不僅僅是浪費錢而已，同時也影響整個政府的辦事效率
我就很好奇，既然北宋這麼多冗官，為什麼沒辦法發展出現代官制？
為什麼沒辦法像現代一樣職權細分、相互制衡啊？
北宋這麼多冗官，卻一樣只有六部，卻一樣司法行政不分家，這不是很奇怪嗎？
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1F：推 VoV: 每個朝代都有冗官吧, 杯酒釋兵權後也只敢給虛名官 02/23 13:11
2F：推 fw190a: 酬庸官位很現代呀。司法作為行政權權威來源與補充，在中上 02/23 13:13
3F：→ fw190a: 層級有拆開，問題只是在地方規模拆開的意義，會否更多冗官 02/23 13:14
4F：→ IAMCSH: 這是看事情角度的問題。你覺得宋代有冗官不行，現代冗官也 02/23 13:31
5F：→ IAMCSH: 不少，酬庸的單位和閒職樣樣不缺。 02/23 13:35
6F：推 leptoneta: 應該問 為什麼司法行政要分開 02/23 13:48
7F：→ leptoneta: 而且北宋官制已經是很相互制衡了吧 02/23 13:48
8F：→ leptoneta: 州以上有轉運使、安撫使、提典刑獄 怎麼會沒分開 02/23 13:49
9F：→ leptoneta: 州有知州、通判怎麼沒制衡 02/23 13:50
10F：→ fallcolor: 北宋言官權力算大了, 至於司法, 帝制國家是帝王以法治 02/23 14:03
11F：→ fallcolor: 人, 永遠不會是真正的法治國家 02/23 14:04
12F：推 dennis99: 那個宋代官制離現代滿遙遠的，宋代那種一堆「派遣」的作 02/23 14:05
13F：推 overno: 現代台灣也有類似派遣的黑機關啊 02/23 14:09
14F：→ overno: 只是我國ROC歷史不夠長，長出的怪機關沒宋朝多 02/23 14:09
15F：→ dosoleil: 原來資政顧問是實職嗎 02/23 14:10
16F：→ dennis99: 派遣的問題，可以以前本版的介紹文章代碼：#1QhI-g0J 02/23 14:40
17F：→ dennis99: 還有#1YkyxIXf 現代比較不常發生本官兼數職的情況 02/23 14:41
18F：→ dennis99: 也不太會有職無司的問題，畢竟現代政府有行政程序法跟 02/23 14:42
19F：→ dennis99: 組織法的規範。宋代是沒有這些觀念的 02/23 14:42
20F：→ dennis99: 另外宋代官僚體系有70%的員額是蔭任官，這也是現代政府 02/23 14:44
21F：→ dennis99: 絕對不會出現的情況，總之就是差非多啦 02/23 14:44
22F：→ zeumax: 包含數在內，目前我政府已經成立超過十個部級和同級委員會 02/23 14:52
23F：→ zeumax: 有的甚至還沒有法源鞏固意味不明 02/23 14:52
24F：→ zeumax: 你覺得他們想發展出互相制衡的機制嘛？ 02/23 14:53
25F：→ zeumax: 我政府需要“培養安置人才”，所以如果時間夠長，他還能設 02/23 14:55
26F：→ zeumax: 立更多目的性委員會 02/23 14:55
27F：→ zeumax: 宋代帥漕憲倉，一定程度上，司法跟行政已經有分開而且部門 02/23 14:58
28F：→ zeumax: 分權制衡 02/23 14:58
29F：→ zeumax: 分理事務時，同時對其他部門監督回報給中央,宋代相對於過 02/23 15:04
30F：→ zeumax: 去幾朝格局分離有更好中央集權能力 02/23 15:04
31F：推 dennis99: 這點來講宋代因事而立的職跟機構更多，光帥、漕、憲就常 02/23 15:38
32F：→ dennis99: 常有職權不清的問題，因為帥司的象徵安撫使最少就是一個 02/23 15:38
33F：→ dennis99: 差遣，有些地區有帥司有些地區沒有，具體怎麼做要看當時 02/23 15:39
34F：→ dennis99: 朝廷的判斷以及地方官員自行的協調，沒有一個準繩，這跟 02/23 15:40
35F：→ dennis99: 後來行省制度出現後的明清帝國是非常不同的。這也是為什 02/23 15:40
36F：→ dennis99: 麼過去許多學者光吵宋代地方制度是二級制還是三級制就吵 02/23 15:41
37F：推 dennis99: 吵個沒完的原因。(上面的安撫使應為最"早"，最少是打錯) 02/23 15:43
38F：推 leptoneta: 宋代就是延續唐末職官散官化的過程 02/23 15:57
39F：→ leptoneta: 我國政務委員兼任某某委員會主委也不少見 02/23 15:58
40F：推 hgt: 制衡??? 呵呵，最高軍事長官樞密使必須是文官!!! 02/23 19:24
41F：→ hgt: 請問一下這文武要怎麼制衡?? 還是只有文壓制武?? 02/23 19:25
42F：推 zeumax: 現代觀念也是文壓制武為基準 02/23 20:35
43F：→ zeumax: 國防部長就算大多軍人出身，但理論上必須就是文職現職擔任 02/23 20:36
44F：推 leptoneta: 美國也是文官領軍 難道美國不算有制衡制度? 02/23 23:29
45F：→ leptoneta: 宋代樞密院有樞密使、知樞密院、樞密副使、同知樞密院 02/23 23:30
46F：→ leptoneta: 多人分樞密院權 02/23 23:34
47F：推 leptoneta: 其實明清也是搞這套 總督巡撫也是高官兼職 也沒有機關 02/23 23:46
48F：→ leptoneta: 也是有些地方有 有些地方沒有 02/23 23:46
49F：→ leptoneta: 省下各道也是如此 原先參事參議副使僉事外派兼職 02/23 23:47
50F：→ leptoneta: 總督巡撫凌駕布政使按察使 轉運使安撫使也凌駕於知州 02/23 23:48
51F：推 hgt: 北宋是要完全沒碰過武事的文官當樞密使!! 02/24 01:16
52F：→ hgt: 狄青要當的時候，眾文臣可是跟宋仁宗說祖制!! 02/24 01:17
53F：→ hgt: 後來狄青雖然當了，但是一個不知道比他低幾階的小文官也可以 02/24 01:17
54F：→ hgt: 嗆他!!! 搞清楚北宋的狀況!! 02/24 01:18
55F：推 leptoneta: 艾森豪都能派通用汽車執行長當國防部長了 文官算啥 02/24 02:18
56F：→ leptoneta: 美國可沒規定要當過軍人才能做部長 02/24 02:18
57F：→ leptoneta: 文官統治反倒是民主國家的特徵之一 02/24 02:19
58F：→ hgt: 可以指派文官去當最高軍事首長跟武官不能當最高軍事首長 02/24 09:22
59F：→ hgt: 是兩回事吧!!! 這不懂啊!!! 02/24 09:22
60F：→ hgt: 美國有說軍人不能當國防部長嗎?? 搞清楚狀況!! 02/24 09:23
61F：→ hgt: 還民主國家特徵哩!! 有在讀歷史嗎? 02/24 09:23
63F：→ leptoneta: 看一下美國法令吧 明文規範非現役軍人才能當國防部長 02/24 09:36
64F：→ leptoneta: 我國憲法第140條 現役軍人不得兼任文官。 02/24 09:37
65F：→ leptoneta: 還是你要說退役軍人也算武官 嘻嘻 02/24 09:38
66F：推 hgt: 所以想講什麼??? 北宋哪裡管你現役退役?? 02/24 10:59
67F：→ hgt: 北宋就是規定樞密使要由純文官擔任，行伍出身不行!! 02/24 11:00
68F：→ hgt: 所以美國有規定讀過軍校當過兵的都不能當國防部長?? 02/24 11:01
69F：→ hgt: 還在那搞笑硬凹呀!! 02/24 11:01
70F：推 leptoneta: 原來你以為北宋是民主國家??? 你怎麼認為的??? 02/24 11:24
71F：→ leptoneta: 北宋明明皇帝有實權 為什麼會是民主國家??? 02/24 11:24
72F：→ leptoneta: 你的觀點很棒很厲害 哈 02/24 11:26
73F：推 hgt: 自己提美國被打臉還大聲阿!! 02/24 11:58
74F：推 leptoneta: 你真的很喜歡精神勝利法 有沒有覺得自己很開心? 02/24 12:20
75F：推 akira27: 推文一堆驚嘆號的是哪裡有問題，看個文章讓你嚇得不輕嗎 02/24 12:43
76F：→ akira27: ？ 02/24 12:44
77F：推 Tsukasa0320: ！！！不知道為什麼覺得驚嘆號！！！ 02/24 19:06
78F：→ hedgehogs: !!樓上驚嘆號錯了!! 02/25 13:14
79F：推 bellas: 肥貓現在一樣有 其實人民也沒有真的很在乎要不能有肥貓 真 02/25 23:18
80F：→ bellas: 在乎就不會有了 02/25 23:18
81F：→ bellas: 台灣光一個供應日常必需品的公司 能進去都靠關係走後門 只 02/25 23:22
82F：→ bellas: 是男的要先去挖馬路 挖夠馬路在開始做別的 有些是挖慣了就 02/25 23:22
83F：→ bellas: 一直在挖 02/25 23:22
84F：→ bellas: 最爽的是天高皇帝遠 沒事去挖馬路皇帝看不到 02/25 23:23
85F：→ tcancer: 當朝一堆黑機關和官民不分的酬庸組織有比北宋好嗎？ 02/26 12:57
86F：→ tcancer: 砸錢顧樁這套根本千年傳統 02/26 12:59
87F：推 lolitass: 監察院笑而不語 02/28 18:32