作者ccyaztfe (1357924680)
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标题[请益] 北宋为什麽没办法发展出现代的官制？
时间Thu Feb 23 13:05:16 2023
如题
北宋很有钱，冗官也超级多
很多「官」实际上是不管事的，只是一个虚名挂在那边，然後领薪水
北宋每年就花了很多钱在这些冗官上面，而这些冗官的存在不仅仅是浪费钱而已，同时也影响整个政府的办事效率
我就很好奇，既然北宋这麽多冗官，为什麽没办法发展出现代官制？
为什麽没办法像现代一样职权细分、相互制衡啊？
北宋这麽多冗官，却一样只有六部，却一样司法行政不分家，这不是很奇怪吗？
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1F：推 VoV: 每个朝代都有冗官吧, 杯酒释兵权後也只敢给虚名官 02/23 13:11
2F：推 fw190a: 酬庸官位很现代呀。司法作为行政权权威来源与补充，在中上 02/23 13:13
3F：→ fw190a: 层级有拆开，问题只是在地方规模拆开的意义，会否更多冗官 02/23 13:14
4F：→ IAMCSH: 这是看事情角度的问题。你觉得宋代有冗官不行，现代冗官也 02/23 13:31
5F：→ IAMCSH: 不少，酬庸的单位和闲职样样不缺。 02/23 13:35
6F：推 leptoneta: 应该问 为什麽司法行政要分开 02/23 13:48
7F：→ leptoneta: 而且北宋官制已经是很相互制衡了吧 02/23 13:48
8F：→ leptoneta: 州以上有转运使、安抚使、提典刑狱 怎麽会没分开 02/23 13:49
9F：→ leptoneta: 州有知州、通判怎麽没制衡 02/23 13:50
10F：→ fallcolor: 北宋言官权力算大了, 至於司法, 帝制国家是帝王以法治 02/23 14:03
11F：→ fallcolor: 人, 永远不会是真正的法治国家 02/23 14:04
12F：推 dennis99: 那个宋代官制离现代满遥远的，宋代那种一堆「派遣」的作 02/23 14:05
13F：推 overno: 现代台湾也有类似派遣的黑机关啊 02/23 14:09
14F：→ overno: 只是我国ROC历史不够长，长出的怪机关没宋朝多 02/23 14:09
15F：→ dosoleil: 原来资政顾问是实职吗 02/23 14:10
16F：→ dennis99: 派遣的问题，可以以前本版的介绍文章代码：#1QhI-g0J 02/23 14:40
17F：→ dennis99: 还有#1YkyxIXf 现代比较不常发生本官兼数职的情况 02/23 14:41
18F：→ dennis99: 也不太会有职无司的问题，毕竟现代政府有行政程序法跟 02/23 14:42
19F：→ dennis99: 组织法的规范。宋代是没有这些观念的 02/23 14:42
20F：→ dennis99: 另外宋代官僚体系有70%的员额是荫任官，这也是现代政府 02/23 14:44
21F：→ dennis99: 绝对不会出现的情况，总之就是差非多啦 02/23 14:44
22F：→ zeumax: 包含数在内，目前我政府已经成立超过十个部级和同级委员会 02/23 14:52
23F：→ zeumax: 有的甚至还没有法源巩固意味不明 02/23 14:52
24F：→ zeumax: 你觉得他们想发展出互相制衡的机制嘛？ 02/23 14:53
25F：→ zeumax: 我政府需要“培养安置人才”，所以如果时间够长，他还能设 02/23 14:55
26F：→ zeumax: 立更多目的性委员会 02/23 14:55
27F：→ zeumax: 宋代帅漕宪仓，一定程度上，司法跟行政已经有分开而且部门 02/23 14:58
28F：→ zeumax: 分权制衡 02/23 14:58
29F：→ zeumax: 分理事务时，同时对其他部门监督回报给中央,宋代相对於过 02/23 15:04
30F：→ zeumax: 去几朝格局分离有更好中央集权能力 02/23 15:04
31F：推 dennis99: 这点来讲宋代因事而立的职跟机构更多，光帅、漕、宪就常 02/23 15:38
32F：→ dennis99: 常有职权不清的问题，因为帅司的象徵安抚使最少就是一个 02/23 15:38
33F：→ dennis99: 差遣，有些地区有帅司有些地区没有，具体怎麽做要看当时 02/23 15:39
34F：→ dennis99: 朝廷的判断以及地方官员自行的协调，没有一个准绳，这跟 02/23 15:40
35F：→ dennis99: 後来行省制度出现後的明清帝国是非常不同的。这也是为什 02/23 15:40
36F：→ dennis99: 麽过去许多学者光吵宋代地方制度是二级制还是三级制就吵 02/23 15:41
37F：推 dennis99: 吵个没完的原因。(上面的安抚使应为最"早"，最少是打错) 02/23 15:43
38F：推 leptoneta: 宋代就是延续唐末职官散官化的过程 02/23 15:57
39F：→ leptoneta: 我国政务委员兼任某某委员会主委也不少见 02/23 15:58
40F：推 hgt: 制衡??? 呵呵，最高军事长官枢密使必须是文官!!! 02/23 19:24
41F：→ hgt: 请问一下这文武要怎麽制衡?? 还是只有文压制武?? 02/23 19:25
42F：推 zeumax: 现代观念也是文压制武为基准 02/23 20:35
43F：→ zeumax: 国防部长就算大多军人出身，但理论上必须就是文职现职担任 02/23 20:36
44F：推 leptoneta: 美国也是文官领军 难道美国不算有制衡制度? 02/23 23:29
45F：→ leptoneta: 宋代枢密院有枢密使、知枢密院、枢密副使、同知枢密院 02/23 23:30
46F：→ leptoneta: 多人分枢密院权 02/23 23:34
47F：推 leptoneta: 其实明清也是搞这套 总督巡抚也是高官兼职 也没有机关 02/23 23:46
48F：→ leptoneta: 也是有些地方有 有些地方没有 02/23 23:46
49F：→ leptoneta: 省下各道也是如此 原先参事参议副使佥事外派兼职 02/23 23:47
50F：→ leptoneta: 总督巡抚凌驾布政使按察使 转运使安抚使也凌驾於知州 02/23 23:48
51F：推 hgt: 北宋是要完全没碰过武事的文官当枢密使!! 02/24 01:16
52F：→ hgt: 狄青要当的时候，众文臣可是跟宋仁宗说祖制!! 02/24 01:17
53F：→ hgt: 後来狄青虽然当了，但是一个不知道比他低几阶的小文官也可以 02/24 01:17
54F：→ hgt: 呛他!!! 搞清楚北宋的状况!! 02/24 01:18
55F：推 leptoneta: 艾森豪都能派通用汽车执行长当国防部长了 文官算啥 02/24 02:18
56F：→ leptoneta: 美国可没规定要当过军人才能做部长 02/24 02:18
57F：→ leptoneta: 文官统治反倒是民主国家的特徵之一 02/24 02:19
58F：→ hgt: 可以指派文官去当最高军事首长跟武官不能当最高军事首长 02/24 09:22
59F：→ hgt: 是两回事吧!!! 这不懂啊!!! 02/24 09:22
60F：→ hgt: 美国有说军人不能当国防部长吗?? 搞清楚状况!! 02/24 09:23
61F：→ hgt: 还民主国家特徵哩!! 有在读历史吗? 02/24 09:23
63F：→ leptoneta: 看一下美国法令吧 明文规范非现役军人才能当国防部长 02/24 09:36
64F：→ leptoneta: 我国宪法第140条 现役军人不得兼任文官。 02/24 09:37
65F：→ leptoneta: 还是你要说退役军人也算武官 嘻嘻 02/24 09:38
66F：推 hgt: 所以想讲什麽??? 北宋哪里管你现役退役?? 02/24 10:59
67F：→ hgt: 北宋就是规定枢密使要由纯文官担任，行伍出身不行!! 02/24 11:00
68F：→ hgt: 所以美国有规定读过军校当过兵的都不能当国防部长?? 02/24 11:01
69F：→ hgt: 还在那搞笑硬凹呀!! 02/24 11:01
70F：推 leptoneta: 原来你以为北宋是民主国家??? 你怎麽认为的??? 02/24 11:24
71F：→ leptoneta: 北宋明明皇帝有实权 为什麽会是民主国家??? 02/24 11:24
72F：→ leptoneta: 你的观点很棒很厉害 哈 02/24 11:26
73F：推 hgt: 自己提美国被打脸还大声阿!! 02/24 11:58
74F：推 leptoneta: 你真的很喜欢精神胜利法 有没有觉得自己很开心? 02/24 12:20
75F：推 akira27: 推文一堆惊叹号的是哪里有问题，看个文章让你吓得不轻吗 02/24 12:43
76F：→ akira27: ？ 02/24 12:44
77F：推 Tsukasa0320: ！！！不知道为什麽觉得惊叹号！！！ 02/24 19:06
78F：→ hedgehogs: !!楼上惊叹号错了!! 02/25 13:14
79F：推 bellas: 肥猫现在一样有 其实人民也没有真的很在乎要不能有肥猫 真 02/25 23:18
80F：→ bellas: 在乎就不会有了 02/25 23:18
81F：→ bellas: 台湾光一个供应日常必需品的公司 能进去都靠关系走後门 只 02/25 23:22
82F：→ bellas: 是男的要先去挖马路 挖够马路在开始做别的 有些是挖惯了就 02/25 23:22
83F：→ bellas: 一直在挖 02/25 23:22
84F：→ bellas: 最爽的是天高皇帝远 没事去挖马路皇帝看不到 02/25 23:23
85F：→ tcancer: 当朝一堆黑机关和官民不分的酬庸组织有比北宋好吗？ 02/26 12:57
86F：→ tcancer: 砸钱顾桩这套根本千年传统 02/26 12:59
87F：推 lolitass: 监察院笑而不语 02/28 18:32