作者gfabbh (David)
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標題Re: [請益] 西漢與東漢，應視為同一個朝代嗎？
時間Thu Feb 16 19:02:10 2023
劉秀建構自己王朝的統治合法性
就是強調繼承西漢
漢代強調孝，歷朝史書中
大概就只有漢書會特別強調前後皇帝之間的宗法關係
劉秀稱帝時，就是自己是以漢元帝嗣子的宗法關係繼位的
自己親生父親、祖父、曾祖父也沒有追封帝號
既然劉秀沒有另創宗廟
而是選擇繼承西漢的香火宗祧
認為自己不是建國，而是中興
那後世又怎麼會否定兩漢間的香火傳承
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※ 編輯: gfabbh (118.232.117.25 臺灣), 02/16/2023 19:03:11
1F：→ moslaa: 一切都是"標準"的問題。乙朝是不是甲朝的延續，或根本同一 02/16 19:40
2F：→ moslaa: 朝，這種歷史標準又不能作科學實驗驗證真偽，我一向認為 02/16 19:40
3F：→ moslaa: 這時候只好參考旁例/前例。以東西漢而言，這話題我認為 02/16 19:42
4F：→ moslaa: 屬於王朝復辟，維基就有列表，你去看一下中外例子，你馬上 02/16 19:45
5F：→ moslaa: 會發現成功被認為同一朝的例子，都嘛血源關係很近，啥兒子 02/16 19:46
6F：→ moslaa: 姪子甚至退位者本人回鍋。就算這樣，中國史也有皇帝弟弟Y 02/16 19:47
7F：→ moslaa: 接位，但還是認為不同朝代的，那就是北宋南宋。 02/16 19:47
8F：→ moslaa: 而劉秀他...。ok，當然認為兩漢同一朝代的，能反駁說 02/16 19:48
9F：→ moslaa: 幹嘛一定要有旁例前例，大家時空背景不同，本來就無法通論 02/16 19:49
10F：→ moslaa: 這招邏輯也ok，但..既然講時空背景，那只有東漢人能這樣講 02/16 19:50
11F：→ HarunoYukino: 不不不，對某些人來說你講的「不適用」於中國，意 02/16 20:38
12F：→ HarunoYukino: 即對中國是另外一個標準 02/16 20:38
13F：→ leptoneta: 中國麻煩的是把"國"和"朝代"混為一談 02/16 20:55
14F：→ moslaa: 靠杯 又要老話重提嗎 所謂中國那些朝代，是否算中國 02/16 21:01
15F：→ moslaa: 我這人盡量不雙標，所以我標準一致，完全一樣思路 02/16 21:02
16F：→ moslaa: 可以看歷史比較悠久的國家 比如埃及啊英國啊 02/16 21:03
17F：→ moslaa: 反正邏輯都這樣: 假設你能找到中國以外的其他國家的共通Y 02/16 21:03
18F：→ moslaa: 標準，不管這標準是討論啥(oo朝是不是某國朝代 or AB朝是 02/16 21:04
19F：→ moslaa: 不是同一朝)如果各國有通用標準，那麼最好中國比照辦理 02/16 21:05
20F：→ moslaa: 因為你單獨特例不好吧。如果找不到共同標準，那麼中國當然 02/16 21:06
21F：→ moslaa: 高興怎樣就怎樣，外人最好尊重。 02/16 21:06
22F：→ moslaa: 依照上述原則，過程不詳述了，推文有十行限制，我講結論 02/16 21:07
23F：→ moslaa: 依我個人查證結果，兩漢都中國朝代/但兩漢不同朝代 (講完) 02/16 21:08
24F：→ s3z15a3z15a: 不，那只能當一個文明的歷史過程，但不能把文明的歷 02/16 21:11
25F：→ s3z15a3z15a: 史過程當作現今國看待..如果這樣的話..元朝到底算不 02/16 21:11
26F：→ s3z15a3z15a: 算中國?清朝?還有宋跟遼誰才是正統? 02/16 21:11
27F：→ s3z15a3z15a: 別忘了元朝的蒙古人..現在還有國的存在喔(外蒙古) 02/16 21:14
28F：→ s3z15a3z15a: 他們可以自稱中國嗎？ 02/16 21:14
29F：→ moslaa: 樓上你在說啥啊 任何英國人都不會說，約克一朝是現今英國 02/16 21:15
30F：→ moslaa: 古代的朝代，當然不是現在的國家，但任何英國人都會說 02/16 21:15
31F：→ moslaa: 約克一朝曾經是英國 02/16 21:15
32F：→ moslaa: 你要質疑我隨便你，但注意你的質疑不能只適用於中國 02/16 21:16
33F：→ moslaa: 如果你主張，世界上任何國家都不能宣稱過往朝代代表它 02/16 21:17
34F：→ moslaa: 你的主張，我尊重，但我只能告訴你，你的主張這世界不接受 02/16 21:17
35F：→ s3z15a3z15a: 我拿出蒙古出來了..蒙古可以自稱中國嗎？ 02/16 21:17
36F：→ moslaa: 應該說，這世界不是按照你的主張在運作 02/16 21:18
37F：→ s3z15a3z15a: 這世界也不是你說的算.. 02/16 21:18
38F：→ moslaa: 你先去問蒙古人啊？如果蒙古人說，他也是中國，我歡迎啊 02/16 21:18
39F：→ moslaa: 對啊 所以我尊重蒙古人，只要蒙古政府宣布，他們也是中國 02/16 21:19
40F：→ s3z15a3z15a: 呵呵…真矛盾.. 02/16 21:19
41F：→ moslaa: 人，蒙古人就是中國人，我為啥要反對呢? 我又不是蒙古人Y 02/16 21:19
42F：→ moslaa: 我絕對尊重蒙古人自認中國人 02/16 21:20
43F：→ moslaa: 這世界確實不是按照我說的算，我一開始不就說了，你應該 02/16 21:21
44F：→ moslaa: 看得懂中文吧。判斷事情，要有標準，而標準的正確性 02/16 21:22
45F：→ moslaa: 來自是否世界各國通用，如果全球一致，我絕不敢當特例 02/16 21:23
46F：→ s3z15a3z15a: 別激動..中國一詞能不能涵蓋歷史朝代本來就有爭議.. 02/16 21:23
47F：→ s3z15a3z15a: 所以我只能說那是文明或者文化的過程.. 02/16 21:23
48F：→ moslaa: 但如果沒有標準，各國各有其標準，那麼這時我就有權主張 02/16 21:23
49F：→ moslaa: 我想主張的。 02/16 21:24
50F：推 leptoneta: 所以土耳其人是羅馬人嗎 02/16 21:24
51F：→ s3z15a3z15a: 我不會質疑你看不看的懂中文，我也尊重你的想法，而 02/16 21:24
52F：→ s3z15a3z15a: 我提出我的看法如此而已 02/16 21:24
53F：→ moslaa: 對啊 有爭議啊 我提出的解決方案就是 看看世界各國 02/16 21:24
54F：→ s3z15a3z15a: 我本來也想講羅馬的..哈哈..想想還是算了 02/16 21:25
55F：→ moslaa: 大家怎麼作，又不是只有中國有過朝代 有過帝制 02/16 21:25
56F：→ moslaa: 跟你講啦，這一套，我已經想得很透徹，講羅馬沒問題啊 02/16 21:26
57F：→ moslaa: 講到最後，有兩種可能，一，你證明埃及 英國 羅馬 02/16 21:26
58F：→ moslaa: 認定其歷史朝代時，有一致標準，ok，請中國比照辦理 02/16 21:27
59F：→ moslaa: 二，你發覺根本沒有全球共同標準，OK，既然沒有共同標準 02/16 21:28
60F：→ s3z15a3z15a: 光元朝統治過中東甚至到地中海..但人家也會說那是歷 02/16 21:28
61F：→ moslaa: 那麼自然中國想怎樣就怎樣。這就好像吃米飯，你在台灣用 02/16 21:28
62F：→ s3z15a3z15a: 史過程，但不會說是中國.. 02/16 21:29
63F：→ moslaa: 筷子吃，難道你會去嗆印度人用手吃飯不對嗎? 02/16 21:29
64F：→ moslaa: 用啥工具吃飯，哪有全球共同標準，我們尊重別人就是了 02/16 21:30
65F：→ s3z15a3z15a: ....扯到印度去幹嘛... 02/16 21:30
66F：→ moslaa: 突然覺得你未足與議，你連所謂元朝跟蒙古帝國的關係 02/16 21:30
67F：→ moslaa: 都搞不清楚 02/16 21:31
68F：→ moslaa: 為啥扯到印度? 唉 要不是我解說能力太差 就是你閱讀能力差 02/16 21:31
69F：→ s3z15a3z15a: 呵呵… 02/16 21:31
70F：→ moslaa: 我拿印度吃飯當例子，是告訴你，沒有全球標準的事情 02/16 21:32
71F：→ moslaa: 比如用什麼工具吃飯，這時請尊重他國。 02/16 21:32
72F：→ moslaa: 同理，什麼oo朝是不是某國朝代 某國歷史的ab朝是不是同一 02/16 21:33
73F：→ moslaa: 先研究世界各國怎麼處理自己歷史，如果能找到統一標準 02/16 21:33
74F：→ moslaa: 請中國比照辦理，認為自己特例不好吧。但如果找不到全球 02/16 21:34
75F：→ s3z15a3z15a: 尊重是尊重別人說的話..我不會特別去強調你的理解程 02/16 21:34
76F：→ s3z15a3z15a: 度如何...或者強迫你去認同我的看法這是我對你的尊 02/16 21:35
77F：→ s3z15a3z15a: 重，因為那是你的看法.. 02/16 21:35
78F：→ moslaa: 通用標準，那麼中國想怎樣就怎樣。 02/16 21:35
79F：→ moslaa: 我倒是認為 尊重 是看清楚別人說啥後，再反映 02/16 21:35
80F：→ moslaa: 我在這篇的推文，一開始就講了，我的作法是先看別國怎樣 02/16 21:36
81F：→ s3z15a3z15a: 我覺得你也不了解我在說什麼... 02/16 21:36
82F：→ s3z15a3z15a: 所以我能說出我的看法嗎？ 02/16 21:37
83F：→ moslaa: 不 我了解你要說什麼 而且我還知道你的說法沒有根據 02/16 21:37
84F：→ s3z15a3z15a: 舉了例你也不認同，但我也不會特別說怎麼樣.. 02/16 21:37
85F：→ moslaa: 你要講的就是 蒙古/元朝不是中國朝代 OK啊，言論自由嘛 02/16 21:38
86F：→ s3z15a3z15a: 呵呵..你的尊重太強迫了..果然很中國..這次我認同你 02/16 21:38
87F：→ s3z15a3z15a: 了 02/16 21:38
88F：→ moslaa: 但你的標準是什麼，然後你的為什麼你的標準是對的? 02/16 21:39
89F：→ moslaa: 你要解釋清楚: 你的標準是啥 為啥你的標準正確 02/16 21:39
90F：→ moslaa: 再來才談到，依據這個標準，我認為某事情如何如何 02/16 21:40
91F：→ moslaa: 來 針對兩漢是否為同一朝代 與 元朝是否為中國朝代 02/16 21:40
92F：→ s3z15a3z15a: 哈哈…簡單來說要以你說的為標準嘛..對不對，不過我 02/16 21:41
93F：→ moslaa: 我洗眼恭看閣下說明您的解釋 02/16 21:42
94F：→ s3z15a3z15a: 還是認為現今中國不能代表過去朝代，只能說是文明過 02/16 21:42
95F：→ s3z15a3z15a: 程，結案 02/16 21:42
96F：→ moslaa: 結案? 可見你講不出來為什麼你的看法正確嘛 02/16 21:42
97F：→ moslaa: 隨你嚕，那我就當你在主張 你是拿破崙 02/16 21:43
98F：→ moslaa: 請啊 (笑 02/16 21:43
99F：→ s3z15a3z15a: 該說都說了，你只是不想看不想了解而已，就當作別人 02/16 21:43
100F：→ s3z15a3z15a: 什麼都沒說..這樣討論很沒意義 02/16 21:43
101F：→ moslaa: 呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵 02/16 21:44
102F：推 hgt: 中國也不是啥專有國名吧!!! 波斯帝國之前那個米底王國 02/16 23:05
103F：→ hgt: 也是"中國"的意思呀!!! 02/16 23:05
104F：→ moslaa: 所以我主張兩個中國 prc roc 一邊一國 (笑) 02/16 23:24
105F：推 kkStBvasut: 南北宋是同一朝，只是通通叫宋的話說明領土和政策會很 02/16 23:25
106F：→ kkStBvasut: 麻煩 02/16 23:25
107F：→ moslaa: 奇怪，可是我印象中(當然我知道記憶會被改啦) 02/16 23:26
108F：→ kkStBvasut: 康王還在應天府試圖反攻的時候就算南宋了 02/16 23:26
109F：→ moslaa: 我自己學生時代，我當時就不覺得北宋南宋是同一朝... 02/16 23:26
110F：推 wittmann4213: 南北宋法統相連大概沒什麼爭議，就歷史上習慣分個期 02/17 16:42
111F：→ wittmann4213: 而已，不過要講血統的話，高宗和孝宗也差的很遠了。 02/17 16:42
112F：→ wittmann4213: 因為疆域變動，其實一般人也下意識把南北當不同王朝 02/17 16:44
113F：→ wittmann4213: 來處理。 02/17 16:44
114F：→ moslaa: 我為了這話題，有去看一下維基對中國歷史的分段 02/17 16:46
115F：→ moslaa: 以前沒注意，好傢伙，東漢西漢視為一體，北宋南宋視為一體 02/17 16:46
116F：→ moslaa: 跟我自己的感覺完全不同>o< 02/17 16:47
117F：→ moslaa: 但有趣的是，蜀漢似乎不被認為是漢的延續 02/17 16:47
118F：→ moslaa: 奇怪，劉秀都能算數了，為啥蜀漢不行 02/17 16:48
120F：→ moslaa: 等一下 既然蜀漢跟兩漢用同一顏色，意思是延續兩漢? 02/17 16:50
121F：→ gfabbh: 季漢的統治正當性來自繼承東漢呀 02/17 23:17
122F：推 kkStBvasut: 宋孝宗是高宗的同族養子 02/18 03:08
123F：→ kkStBvasut: 而且南宋也不是從高宗開始 02/18 03:08