作者gfabbh (David)
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标题Re: [请益] 西汉与东汉，应视为同一个朝代吗？
时间Thu Feb 16 19:02:10 2023
刘秀建构自己王朝的统治合法性
就是强调继承西汉
汉代强调孝，历朝史书中
大概就只有汉书会特别强调前後皇帝之间的宗法关系
刘秀称帝时，就是自己是以汉元帝嗣子的宗法关系继位的
自己亲生父亲、祖父、曾祖父也没有追封帝号
既然刘秀没有另创宗庙
而是选择继承西汉的香火宗祧
认为自己不是建国，而是中兴
那後世又怎麽会否定两汉间的香火传承
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※ 编辑: gfabbh (118.232.117.25 台湾), 02/16/2023 19:03:11
1F：→ moslaa: 一切都是"标准"的问题。乙朝是不是甲朝的延续，或根本同一 02/16 19:40
2F：→ moslaa: 朝，这种历史标准又不能作科学实验验证真伪，我一向认为 02/16 19:40
3F：→ moslaa: 这时候只好参考旁例/前例。以东西汉而言，这话题我认为 02/16 19:42
4F：→ moslaa: 属於王朝复辟，维基就有列表，你去看一下中外例子，你马上 02/16 19:45
5F：→ moslaa: 会发现成功被认为同一朝的例子，都嘛血源关系很近，啥儿子 02/16 19:46
6F：→ moslaa: 侄子甚至退位者本人回锅。就算这样，中国史也有皇帝弟弟Y 02/16 19:47
7F：→ moslaa: 接位，但还是认为不同朝代的，那就是北宋南宋。 02/16 19:47
8F：→ moslaa: 而刘秀他...。ok，当然认为两汉同一朝代的，能反驳说 02/16 19:48
9F：→ moslaa: 干嘛一定要有旁例前例，大家时空背景不同，本来就无法通论 02/16 19:49
10F：→ moslaa: 这招逻辑也ok，但..既然讲时空背景，那只有东汉人能这样讲 02/16 19:50
11F：→ HarunoYukino: 不不不，对某些人来说你讲的「不适用」於中国，意 02/16 20:38
12F：→ HarunoYukino: 即对中国是另外一个标准 02/16 20:38
13F：→ leptoneta: 中国麻烦的是把"国"和"朝代"混为一谈 02/16 20:55
14F：→ moslaa: 靠杯 又要老话重提吗 所谓中国那些朝代，是否算中国 02/16 21:01
15F：→ moslaa: 我这人尽量不双标，所以我标准一致，完全一样思路 02/16 21:02
16F：→ moslaa: 可以看历史比较悠久的国家 比如埃及啊英国啊 02/16 21:03
17F：→ moslaa: 反正逻辑都这样: 假设你能找到中国以外的其他国家的共通Y 02/16 21:03
18F：→ moslaa: 标准，不管这标准是讨论啥(oo朝是不是某国朝代 or AB朝是 02/16 21:04
19F：→ moslaa: 不是同一朝)如果各国有通用标准，那麽最好中国比照办理 02/16 21:05
20F：→ moslaa: 因为你单独特例不好吧。如果找不到共同标准，那麽中国当然 02/16 21:06
21F：→ moslaa: 高兴怎样就怎样，外人最好尊重。 02/16 21:06
22F：→ moslaa: 依照上述原则，过程不详述了，推文有十行限制，我讲结论 02/16 21:07
23F：→ moslaa: 依我个人查证结果，两汉都中国朝代/但两汉不同朝代 (讲完) 02/16 21:08
24F：→ s3z15a3z15a: 不，那只能当一个文明的历史过程，但不能把文明的历 02/16 21:11
25F：→ s3z15a3z15a: 史过程当作现今国看待..如果这样的话..元朝到底算不 02/16 21:11
26F：→ s3z15a3z15a: 算中国?清朝?还有宋跟辽谁才是正统? 02/16 21:11
27F：→ s3z15a3z15a: 别忘了元朝的蒙古人..现在还有国的存在喔(外蒙古) 02/16 21:14
28F：→ s3z15a3z15a: 他们可以自称中国吗？ 02/16 21:14
29F：→ moslaa: 楼上你在说啥啊 任何英国人都不会说，约克一朝是现今英国 02/16 21:15
30F：→ moslaa: 古代的朝代，当然不是现在的国家，但任何英国人都会说 02/16 21:15
31F：→ moslaa: 约克一朝曾经是英国 02/16 21:15
32F：→ moslaa: 你要质疑我随便你，但注意你的质疑不能只适用於中国 02/16 21:16
33F：→ moslaa: 如果你主张，世界上任何国家都不能宣称过往朝代代表它 02/16 21:17
34F：→ moslaa: 你的主张，我尊重，但我只能告诉你，你的主张这世界不接受 02/16 21:17
35F：→ s3z15a3z15a: 我拿出蒙古出来了..蒙古可以自称中国吗？ 02/16 21:17
36F：→ moslaa: 应该说，这世界不是按照你的主张在运作 02/16 21:18
37F：→ s3z15a3z15a: 这世界也不是你说的算.. 02/16 21:18
38F：→ moslaa: 你先去问蒙古人啊？如果蒙古人说，他也是中国，我欢迎啊 02/16 21:18
39F：→ moslaa: 对啊 所以我尊重蒙古人，只要蒙古政府宣布，他们也是中国 02/16 21:19
40F：→ s3z15a3z15a: 呵呵…真矛盾.. 02/16 21:19
41F：→ moslaa: 人，蒙古人就是中国人，我为啥要反对呢? 我又不是蒙古人Y 02/16 21:19
42F：→ moslaa: 我绝对尊重蒙古人自认中国人 02/16 21:20
43F：→ moslaa: 这世界确实不是按照我说的算，我一开始不就说了，你应该 02/16 21:21
44F：→ moslaa: 看得懂中文吧。判断事情，要有标准，而标准的正确性 02/16 21:22
45F：→ moslaa: 来自是否世界各国通用，如果全球一致，我绝不敢当特例 02/16 21:23
46F：→ s3z15a3z15a: 别激动..中国一词能不能涵盖历史朝代本来就有争议.. 02/16 21:23
47F：→ s3z15a3z15a: 所以我只能说那是文明或者文化的过程.. 02/16 21:23
48F：→ moslaa: 但如果没有标准，各国各有其标准，那麽这时我就有权主张 02/16 21:23
49F：→ moslaa: 我想主张的。 02/16 21:24
50F：推 leptoneta: 所以土耳其人是罗马人吗 02/16 21:24
51F：→ s3z15a3z15a: 我不会质疑你看不看的懂中文，我也尊重你的想法，而 02/16 21:24
52F：→ s3z15a3z15a: 我提出我的看法如此而已 02/16 21:24
53F：→ moslaa: 对啊 有争议啊 我提出的解决方案就是 看看世界各国 02/16 21:24
54F：→ s3z15a3z15a: 我本来也想讲罗马的..哈哈..想想还是算了 02/16 21:25
55F：→ moslaa: 大家怎麽作，又不是只有中国有过朝代 有过帝制 02/16 21:25
56F：→ moslaa: 跟你讲啦，这一套，我已经想得很透彻，讲罗马没问题啊 02/16 21:26
57F：→ moslaa: 讲到最後，有两种可能，一，你证明埃及 英国 罗马 02/16 21:26
58F：→ moslaa: 认定其历史朝代时，有一致标准，ok，请中国比照办理 02/16 21:27
59F：→ moslaa: 二，你发觉根本没有全球共同标准，OK，既然没有共同标准 02/16 21:28
60F：→ s3z15a3z15a: 光元朝统治过中东甚至到地中海..但人家也会说那是历 02/16 21:28
61F：→ moslaa: 那麽自然中国想怎样就怎样。这就好像吃米饭，你在台湾用 02/16 21:28
62F：→ s3z15a3z15a: 史过程，但不会说是中国.. 02/16 21:29
63F：→ moslaa: 筷子吃，难道你会去呛印度人用手吃饭不对吗? 02/16 21:29
64F：→ moslaa: 用啥工具吃饭，哪有全球共同标准，我们尊重别人就是了 02/16 21:30
65F：→ s3z15a3z15a: ....扯到印度去干嘛... 02/16 21:30
66F：→ moslaa: 突然觉得你未足与议，你连所谓元朝跟蒙古帝国的关系 02/16 21:30
67F：→ moslaa: 都搞不清楚 02/16 21:31
68F：→ moslaa: 为啥扯到印度? 唉 要不是我解说能力太差 就是你阅读能力差 02/16 21:31
69F：→ s3z15a3z15a: 呵呵… 02/16 21:31
70F：→ moslaa: 我拿印度吃饭当例子，是告诉你，没有全球标准的事情 02/16 21:32
71F：→ moslaa: 比如用什麽工具吃饭，这时请尊重他国。 02/16 21:32
72F：→ moslaa: 同理，什麽oo朝是不是某国朝代 某国历史的ab朝是不是同一 02/16 21:33
73F：→ moslaa: 先研究世界各国怎麽处理自己历史，如果能找到统一标准 02/16 21:33
74F：→ moslaa: 请中国比照办理，认为自己特例不好吧。但如果找不到全球 02/16 21:34
75F：→ s3z15a3z15a: 尊重是尊重别人说的话..我不会特别去强调你的理解程 02/16 21:34
76F：→ s3z15a3z15a: 度如何...或者强迫你去认同我的看法这是我对你的尊 02/16 21:35
77F：→ s3z15a3z15a: 重，因为那是你的看法.. 02/16 21:35
78F：→ moslaa: 通用标准，那麽中国想怎样就怎样。 02/16 21:35
79F：→ moslaa: 我倒是认为 尊重 是看清楚别人说啥後，再反映 02/16 21:35
80F：→ moslaa: 我在这篇的推文，一开始就讲了，我的作法是先看别国怎样 02/16 21:36
81F：→ s3z15a3z15a: 我觉得你也不了解我在说什麽... 02/16 21:36
82F：→ s3z15a3z15a: 所以我能说出我的看法吗？ 02/16 21:37
83F：→ moslaa: 不 我了解你要说什麽 而且我还知道你的说法没有根据 02/16 21:37
84F：→ s3z15a3z15a: 举了例你也不认同，但我也不会特别说怎麽样.. 02/16 21:37
85F：→ moslaa: 你要讲的就是 蒙古/元朝不是中国朝代 OK啊，言论自由嘛 02/16 21:38
86F：→ s3z15a3z15a: 呵呵..你的尊重太强迫了..果然很中国..这次我认同你 02/16 21:38
87F：→ s3z15a3z15a: 了 02/16 21:38
88F：→ moslaa: 但你的标准是什麽，然後你的为什麽你的标准是对的? 02/16 21:39
89F：→ moslaa: 你要解释清楚: 你的标准是啥 为啥你的标准正确 02/16 21:39
90F：→ moslaa: 再来才谈到，依据这个标准，我认为某事情如何如何 02/16 21:40
91F：→ moslaa: 来 针对两汉是否为同一朝代 与 元朝是否为中国朝代 02/16 21:40
92F：→ s3z15a3z15a: 哈哈…简单来说要以你说的为标准嘛..对不对，不过我 02/16 21:41
93F：→ moslaa: 我洗眼恭看阁下说明您的解释 02/16 21:42
94F：→ s3z15a3z15a: 还是认为现今中国不能代表过去朝代，只能说是文明过 02/16 21:42
95F：→ s3z15a3z15a: 程，结案 02/16 21:42
96F：→ moslaa: 结案? 可见你讲不出来为什麽你的看法正确嘛 02/16 21:42
97F：→ moslaa: 随你噜，那我就当你在主张 你是拿破仑 02/16 21:43
98F：→ moslaa: 请啊 (笑 02/16 21:43
99F：→ s3z15a3z15a: 该说都说了，你只是不想看不想了解而已，就当作别人 02/16 21:43
100F：→ s3z15a3z15a: 什麽都没说..这样讨论很没意义 02/16 21:43
101F：→ moslaa: 呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵 02/16 21:44
102F：推 hgt: 中国也不是啥专有国名吧!!! 波斯帝国之前那个米底王国 02/16 23:05
103F：→ hgt: 也是"中国"的意思呀!!! 02/16 23:05
104F：→ moslaa: 所以我主张两个中国 prc roc 一边一国 (笑) 02/16 23:24
105F：推 kkStBvasut: 南北宋是同一朝，只是通通叫宋的话说明领土和政策会很 02/16 23:25
106F：→ kkStBvasut: 麻烦 02/16 23:25
107F：→ moslaa: 奇怪，可是我印象中(当然我知道记忆会被改啦) 02/16 23:26
108F：→ kkStBvasut: 康王还在应天府试图反攻的时候就算南宋了 02/16 23:26
109F：→ moslaa: 我自己学生时代，我当时就不觉得北宋南宋是同一朝... 02/16 23:26
110F：推 wittmann4213: 南北宋法统相连大概没什麽争议，就历史上习惯分个期 02/17 16:42
111F：→ wittmann4213: 而已，不过要讲血统的话，高宗和孝宗也差的很远了。 02/17 16:42
112F：→ wittmann4213: 因为疆域变动，其实一般人也下意识把南北当不同王朝 02/17 16:44
113F：→ wittmann4213: 来处理。 02/17 16:44
114F：→ moslaa: 我为了这话题，有去看一下维基对中国历史的分段 02/17 16:46
115F：→ moslaa: 以前没注意，好家伙，东汉西汉视为一体，北宋南宋视为一体 02/17 16:46
116F：→ moslaa: 跟我自己的感觉完全不同>o< 02/17 16:47
117F：→ moslaa: 但有趣的是，蜀汉似乎不被认为是汉的延续 02/17 16:47
118F：→ moslaa: 奇怪，刘秀都能算数了，为啥蜀汉不行 02/17 16:48
120F：→ moslaa: 等一下 既然蜀汉跟两汉用同一颜色，意思是延续两汉? 02/17 16:50
121F：→ gfabbh: 季汉的统治正当性来自继承东汉呀 02/17 23:17
122F：推 kkStBvasut: 宋孝宗是高宗的同族养子 02/18 03:08
123F：→ kkStBvasut: 而且南宋也不是从高宗开始 02/18 03:08