作者kcj001 (kcj001)
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標題[請益] 西漢與東漢，應視為同一個朝代嗎？
時間Thu Feb 16 01:17:29 2023
各位晚安
小弟最近在看有關漢朝的書籍，曾見一觀點，認為西漢
與東漢應視為不同朝代，其立論基礎，如下：
一、東漢光武帝雖為西漢皇室劉氏後裔，但因其親疏關
係與西漢劉氏皇室過遠，即使光武帝為劉姓，也不應視
為同個統治家族。
二、與北宋、南宋不同，西漢與東漢之間經過王莽的新
朝，皇室傳承有過斷代，就算要延續西漢的皇統，按劉
氏家族及中國傳統的宗族觀，絕對輪不到光武帝的世系
。
三、如果光武帝用的國號不是「漢」，而是其他的國號
，今人絕不可能造成將東漢與西漢視為同一個朝代，而
是兩個不同世系的家族各自建立的朝代，只是剛好都姓
劉而已。
以上。
小弟認為這觀點想表達的就是，舊的國家的法理上的法
人格已經消滅，新的國家法人格又於若干年後建立，即
使它們用的是同一個國名，但仍應被視為不同法個體。
至於光武帝故意延用「漢」的國號，乃是為自身政權統
治的正當性及合法性，西漢與東漢，應視做不同朝代。
這樣的觀點，小弟倒是第一次聽說，以前學歷史，都把
西漢＋東漢，而視為漢朝有四百年歷史。
在此請教各位大大的看法，還請不吝令色指教。
這樣的觀點，是否有所本？？
--
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1F：推 supergoal: 東晉西晉是同個朝代麽？ 02/16 02:14
2F：→ asdf95: 哪來的新國家法人格？以今非古是論史大忌 02/16 06:25
3F：推 gm79227922: 司馬睿血緣沒那麼遠就是 02/16 06:51
4F：→ s3z15a3z15a: 其實我也覺得他們不應該算是"同一系"的皇室，只不過 02/16 07:19
5F：→ s3z15a3z15a: 延續"漢"這個字而已。 02/16 07:19
6F：→ l81311i: 不應該視為同一朝代 你說的的第三點有案例 那就是蕭齊跟 02/16 09:21
7F：→ l81311i: 蕭梁 02/16 09:21
8F：→ hgt: 蕭齊和蕭梁是自己改國號，沒辦法 02/16 09:53
9F：→ hgt: 西漢東漢關係更遠，確實不應視為同一朝代延續 02/16 09:53
10F：推 sdd5426: 有沒有一點像法國歷朝皇室 其實都有血緣關係 但不同家系 02/16 09:59
11F：推 moslaa: 這個啊，這種史觀問題，老實講，隨便啦 02/16 10:16
12F：→ moslaa: 首先，問題本身是否存在？你介紹的這套說法 02/16 10:17
13F：→ moslaa: 指控過去把西漢東漢視為一個朝代有問題 02/16 10:17
14F：→ moslaa: 告訴你，這指控本身就有問題。第一，如果真視為一個朝代 02/16 10:18
15F：推 moslaa: 那分什麼東漢西漢，別忘了之後有蜀漢 02/16 10:20
16F：推 moslaa: 第二，你google關鍵字 西漢滅亡，一堆文章 02/16 10:22
17F：→ moslaa: 奇怪，這說法不是認為大家覺得西漢東漢是同一朝代 02/16 10:23
18F：→ moslaa: 同一朝代哪來甚麼滅亡。你要不要考慮，是作者要 02/16 10:24
19F：→ moslaa: 騙人他厲害他看破歷史真相，自己編稻草人來打？ 02/16 10:25
20F：→ moslaa: 其次，就算真有人認為，西漢沒有滅亡，跟東漢一體 02/16 10:26
21F：推 hgt: 講得挺奇怪，那西東晉北南宋算延續，還是會說西晉滅亡北宋滅 02/16 11:33
22F：→ hgt: 亡呀!!! 02/16 11:33
23F：推 moslaa: 感謝H版友來救 方便我繼續唬爛 ^^ 02/16 11:43
24F：→ moslaa: 認為東漢西漢為同一朝代者(假設有)，必然也有他們的依據 02/16 11:44
25F：→ moslaa: 從你的轉述，可能包含有血緣關係，所以可算傳承，而你講 02/16 11:45
26F：→ moslaa: 的作者則認為，血緣稀薄，所以不算。等一下，血緣算不算 02/16 11:46
27F：→ moslaa: 稀薄，這誰來決定? 他說了算? 因為他覺得稀薄 所以就稀薄? 02/16 11:47
28F：→ moslaa: 退一步，就算血緣稀薄好了，為啥稀薄就不能算傳承，一樣Y 02/16 11:48
29F：→ moslaa: 他說了算? 所以假設我收養了孤兒，因為沒有血緣關係，所以 02/16 11:49
30F：→ moslaa: 他永遠不是我兒子，不能繼承我遺產? 這作者沒發現他邏輯 02/16 11:50
31F：→ moslaa: 跟現實生活不合嗎??? 簡單講，任何學說看法自然有其依據 02/16 11:51
32F：→ moslaa: 我意思倒也不是那位作者錯，我真正意思是 都對 各有道理 02/16 11:51
33F：推 fw190a: 問題是，誰來給朝代一詞下定義?判斷用法的侷限? 02/16 14:36
34F：推 vajra0001: 當時人都不認為是同一時代啦 「後漢之所以傾頹也」 02/16 15:05
35F：→ vajra0001: 要是認為是同一個朝代何必說傾頹的是後漢 02/16 15:06
36F：→ moslaa: 我自己印象中，我當國高中學生，念歷史課本時 02/16 15:08
37F：→ moslaa: 我就覺得東漢西漢不是同一朝代 02/16 15:09
38F：→ moslaa: 說關係比啥秦朝緊密沒問題，但說是同一個，我當年就不覺得 02/16 15:10
39F：→ moslaa: 所以我才說，要不要考慮那位作者在自己扎稻草人打？ 02/16 15:10
40F：推 sanae0307: 西漢和東漢連國家體制都不一樣 02/16 15:35
41F：推 duriamon: 看下一個朝代的態度啊！講西漢東漢應該分開，是把漢書、 02/16 15:40
42F：→ duriamon: 東觀漢書、後漢書當廁所衛生紙喔？ 02/16 15:40
43F：→ duriamon: 東觀漢記 02/16 15:41
44F：→ duriamon: 人家漢朝皇族覺得爽，各位看別人吃麵的覺得燙嗎？ 02/16 15:42
45F：→ l81311i: 東漢皇族自嗨 我們後人戳破幻想又如何？ 02/16 15:46
46F：→ l81311i: 他自認為跟西漢是同一王朝就是喔？ 那我自認我是林襄老 02/16 15:47
47F：→ l81311i: 公 林襄就會跟我行房嗎？ 02/16 15:47
48F：→ kkStBvasut: 想到班家的影響力橫跨西漢到東漢 02/16 15:52
49F：→ TED781120: 東漢自己的意識型態一定是接續西漢為同一政權的，劉秀 02/16 16:45
50F：→ TED781120: 封禪就是講光武受命「中興」。 02/16 16:45
51F：→ TED781120: 不過漢書因為是史記之後的第二部史書，不小心踩到然後 02/16 16:46
52F：→ TED781120: 「後朝替前朝修史」的慣例，以官方身份寫了漢書就代表 02/16 16:46
53F：→ TED781120: 西漢已經滅亡了w。 02/16 16:46
54F：推 leptoneta: 你如果接受蜀漢也是西漢的一部分 那東漢就是 02/16 16:54
55F：推 sanae0307: 印象中西漢相當集權，就算是州等級的最高長官也只是官 02/16 17:00
56F：→ sanae0307: 員，沒有什麼半獨立 02/16 17:00
57F：→ sanae0307: 但東漢世家大族崛起，就連劉秀也曾經令不出洛陽，就是 02/16 17:02
58F：→ sanae0307: 因為地主和大家族們抵制 02/16 17:02
59F：→ sanae0307: 還別說東漢封國根本是實封 02/16 17:03
60F：推 aresjung: 所以法國國祚到目前只有65年 02/16 17:16
61F：推 vandervaal: 回sanae你說的豪族就是從漢元帝開始興起 02/16 17:24
62F：→ vandervaal: 他爸給他這個評語「亂我家者，必太子也」 02/16 17:24
63F：→ moslaa: 我研究了一下，首先我還是要說，我懷疑西漢東漢是同一個 02/16 18:07
64F：→ moslaa: 朝代的這個主張，是少數派，原因很簡單，如果是多數派 02/16 18:08
65F：→ moslaa: 那麼自始就不會有啥東漢西漢稱呼了，不是同一個朝代嗎 02/16 18:08
66F：→ moslaa: 可以參考唐朝，唐朝中間出現武則天改國號為周，但我沒聽過 02/16 18:09
67F：→ moslaa: 誰把武則天(周朝)前後的唐，稱為前唐/後唐諸如此類的區分 02/16 18:11
68F：→ moslaa: 可見不管東漢統治者怎麼說，大家心底有把尺。再來，那個尺 02/16 18:11
69F：→ moslaa: 是啥，我想基於封建王朝的根本是統治者的血源，當然是看血 02/16 18:12
70F：→ moslaa: 緣近不近了。其實這種王朝復辟，中外皆有，比如波旁復辟 02/16 18:13
71F：→ moslaa: 大家還是算波旁王朝，因為這些復辟血緣都很近，有些根本 02/16 18:13
72F：→ moslaa: 還下台的國王自己成功跑回來。反觀劉秀，血緣真的差太遠了 02/16 18:14
73F：推 Houei: 諸葛亮《為後帝伐魏詔》:曩者漢祚中微,網漏凶慝,董卓造難, 02/16 19:28
74F：→ Houei: 震蕩京畿,曹操階禍..僅"微"而未絕 似乎仍認為是同1個朝代? 02/16 19:28
75F：推 hgt: 武則天前後都是同一個皇帝唐中宗和唐睿宗阿，這當然是同一個 02/16 19:32
76F：→ hgt: 朝代!!! 都同一個人復位了 02/16 19:32
77F：推 supergoal: 那東西漢為啥不算啊？ 02/16 19:34
78F：推 sanae0307: 劉秀的法統不是來自於西漢傳承，也不是新朝戰敗禪位， 02/16 19:50
79F：→ sanae0307: 反而比較像拿破崙 02/16 19:50
80F：→ Houei: 《出師表》的先漢後漢 前個字為時間副詞 而非連一起做名詞? 02/16 19:53
81F：→ vajra0001: 樓上... 我無語... 02/16 20:06
82F：推 mikelwg: 那西周、東周是否同個朝代呢？ 02/16 20:19
83F：推 vajra0001: 東周是不是朝代值得商榷 一大堆跟周王並立的王 02/16 20:21
84F：推 sanae0307: 從第十代開始，諸侯就越來越不尊重周天子了 02/16 20:52
85F：推 leptoneta: 蜀漢自認為東漢延續 當然要這樣解釋才能自圓其說 02/16 20:53
86F：→ leptoneta: 把東周當作領土逐漸縮小即可 02/16 20:54
87F：→ dosoleil: 南北宋也是十代之隔了 02/16 21:26
88F：→ Houei: 魏明帝長子《六代論》:賴光武皇帝挺不世之姿,禽王莽於已成, 02/16 22:20
89F：→ Houei: 紹漢嗣於「既絕」..所以也是有魏人認定兩漢是不同朝代；反 02/16 22:20
90F：→ Houei: 倒蜀漢劉巴《為先主即皇帝位告天文》:曩者王莽篡盜,光武皇 02/16 22:20
91F：→ Houei: 帝震怒致誅,社稷「復存」..莫非諸葛亮的"中微"指的是東漢? 02/16 22:20
92F：推 kkStBvasut: 劉秀就瓦盧瓦>波旁吧 02/16 23:01
93F：→ kkStBvasut: 可惜沒像亨利四世娶個西漢公主 02/16 23:01
94F：→ kkStBvasut: 「卡佩王朝波旁支系」「漢王朝南陽支系」 02/16 23:03
95F：推 kkStBvasut: 劉秀到老爸為止都有當官 宗室血統可靠度比劉備高很多 02/16 23:05
96F：→ A6: 我覺得啦 首先依照本身朝代創立者本身意願 在看傳承 02/17 13:13
97F：→ A6: 別忘了還有很多後唐 後什麼的 02/17 13:14
98F：推 iamoldtwo: 就血統上沒問題 02/17 15:22
99F：→ school5566: 宋高宗宋孝宗算同一個朝代嗎？ 02/17 19:58
100F：推 FMANT: 你阿公90歲的福態跟5歲念幼稚園的童稚樣貌天差地遠 02/22 22:39
101F：→ FMANT: 但你阿公就是你同一個阿公 02/22 22:39
102F：推 hqu: 其實就不算 一樣有中斷過 唐就沒改成西唐東唐 03/03 16:13