作者kcj001 (kcj001)
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标题[请益] 西汉与东汉，应视为同一个朝代吗？
时间Thu Feb 16 01:17:29 2023
各位晚安
小弟最近在看有关汉朝的书籍，曾见一观点，认为西汉
与东汉应视为不同朝代，其立论基础，如下：
一、东汉光武帝虽为西汉皇室刘氏後裔，但因其亲疏关
系与西汉刘氏皇室过远，即使光武帝为刘姓，也不应视
为同个统治家族。
二、与北宋、南宋不同，西汉与东汉之间经过王莽的新
朝，皇室传承有过断代，就算要延续西汉的皇统，按刘
氏家族及中国传统的宗族观，绝对轮不到光武帝的世系
。
三、如果光武帝用的国号不是「汉」，而是其他的国号
，今人绝不可能造成将东汉与西汉视为同一个朝代，而
是两个不同世系的家族各自建立的朝代，只是刚好都姓
刘而已。
以上。
小弟认为这观点想表达的就是，旧的国家的法理上的法
人格已经消灭，新的国家法人格又於若干年後建立，即
使它们用的是同一个国名，但仍应被视为不同法个体。
至於光武帝故意延用「汉」的国号，乃是为自身政权统
治的正当性及合法性，西汉与东汉，应视做不同朝代。
这样的观点，小弟倒是第一次听说，以前学历史，都把
西汉＋东汉，而视为汉朝有四百年历史。
在此请教各位大大的看法，还请不吝令色指教。
这样的观点，是否有所本？？
--
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1F：推 supergoal: 东晋西晋是同个朝代麽？ 02/16 02:14
2F：→ asdf95: 哪来的新国家法人格？以今非古是论史大忌 02/16 06:25
3F：推 gm79227922: 司马睿血缘没那麽远就是 02/16 06:51
4F：→ s3z15a3z15a: 其实我也觉得他们不应该算是"同一系"的皇室，只不过 02/16 07:19
5F：→ s3z15a3z15a: 延续"汉"这个字而已。 02/16 07:19
6F：→ l81311i: 不应该视为同一朝代 你说的的第三点有案例 那就是萧齐跟 02/16 09:21
7F：→ l81311i: 萧梁 02/16 09:21
8F：→ hgt: 萧齐和萧梁是自己改国号，没办法 02/16 09:53
9F：→ hgt: 西汉东汉关系更远，确实不应视为同一朝代延续 02/16 09:53
10F：推 sdd5426: 有没有一点像法国历朝皇室 其实都有血缘关系 但不同家系 02/16 09:59
11F：推 moslaa: 这个啊，这种史观问题，老实讲，随便啦 02/16 10:16
12F：→ moslaa: 首先，问题本身是否存在？你介绍的这套说法 02/16 10:17
13F：→ moslaa: 指控过去把西汉东汉视为一个朝代有问题 02/16 10:17
14F：→ moslaa: 告诉你，这指控本身就有问题。第一，如果真视为一个朝代 02/16 10:18
15F：推 moslaa: 那分什麽东汉西汉，别忘了之後有蜀汉 02/16 10:20
16F：推 moslaa: 第二，你google关键字 西汉灭亡，一堆文章 02/16 10:22
17F：→ moslaa: 奇怪，这说法不是认为大家觉得西汉东汉是同一朝代 02/16 10:23
18F：→ moslaa: 同一朝代哪来甚麽灭亡。你要不要考虑，是作者要 02/16 10:24
19F：→ moslaa: 骗人他厉害他看破历史真相，自己编稻草人来打？ 02/16 10:25
20F：→ moslaa: 其次，就算真有人认为，西汉没有灭亡，跟东汉一体 02/16 10:26
21F：推 hgt: 讲得挺奇怪，那西东晋北南宋算延续，还是会说西晋灭亡北宋灭 02/16 11:33
22F：→ hgt: 亡呀!!! 02/16 11:33
23F：推 moslaa: 感谢H版友来救 方便我继续唬烂 ^^ 02/16 11:43
24F：→ moslaa: 认为东汉西汉为同一朝代者(假设有)，必然也有他们的依据 02/16 11:44
25F：→ moslaa: 从你的转述，可能包含有血缘关系，所以可算传承，而你讲 02/16 11:45
26F：→ moslaa: 的作者则认为，血缘稀薄，所以不算。等一下，血缘算不算 02/16 11:46
27F：→ moslaa: 稀薄，这谁来决定? 他说了算? 因为他觉得稀薄 所以就稀薄? 02/16 11:47
28F：→ moslaa: 退一步，就算血缘稀薄好了，为啥稀薄就不能算传承，一样Y 02/16 11:48
29F：→ moslaa: 他说了算? 所以假设我收养了孤儿，因为没有血缘关系，所以 02/16 11:49
30F：→ moslaa: 他永远不是我儿子，不能继承我遗产? 这作者没发现他逻辑 02/16 11:50
31F：→ moslaa: 跟现实生活不合吗??? 简单讲，任何学说看法自然有其依据 02/16 11:51
32F：→ moslaa: 我意思倒也不是那位作者错，我真正意思是 都对 各有道理 02/16 11:51
33F：推 fw190a: 问题是，谁来给朝代一词下定义?判断用法的局限? 02/16 14:36
34F：推 vajra0001: 当时人都不认为是同一时代啦 「後汉之所以倾颓也」 02/16 15:05
35F：→ vajra0001: 要是认为是同一个朝代何必说倾颓的是後汉 02/16 15:06
36F：→ moslaa: 我自己印象中，我当国高中学生，念历史课本时 02/16 15:08
37F：→ moslaa: 我就觉得东汉西汉不是同一朝代 02/16 15:09
38F：→ moslaa: 说关系比啥秦朝紧密没问题，但说是同一个，我当年就不觉得 02/16 15:10
39F：→ moslaa: 所以我才说，要不要考虑那位作者在自己扎稻草人打？ 02/16 15:10
40F：推 sanae0307: 西汉和东汉连国家体制都不一样 02/16 15:35
41F：推 duriamon: 看下一个朝代的态度啊！讲西汉东汉应该分开，是把汉书、 02/16 15:40
42F：→ duriamon: 东观汉书、後汉书当厕所卫生纸喔？ 02/16 15:40
43F：→ duriamon: 东观汉记 02/16 15:41
44F：→ duriamon: 人家汉朝皇族觉得爽，各位看别人吃面的觉得烫吗？ 02/16 15:42
45F：→ l81311i: 东汉皇族自嗨 我们後人戳破幻想又如何？ 02/16 15:46
46F：→ l81311i: 他自认为跟西汉是同一王朝就是喔？ 那我自认我是林襄老 02/16 15:47
47F：→ l81311i: 公 林襄就会跟我行房吗？ 02/16 15:47
48F：→ kkStBvasut: 想到班家的影响力横跨西汉到东汉 02/16 15:52
49F：→ TED781120: 东汉自己的意识型态一定是接续西汉为同一政权的，刘秀 02/16 16:45
50F：→ TED781120: 封禅就是讲光武受命「中兴」。 02/16 16:45
51F：→ TED781120: 不过汉书因为是史记之後的第二部史书，不小心踩到然後 02/16 16:46
52F：→ TED781120: 「後朝替前朝修史」的惯例，以官方身份写了汉书就代表 02/16 16:46
53F：→ TED781120: 西汉已经灭亡了w。 02/16 16:46
54F：推 leptoneta: 你如果接受蜀汉也是西汉的一部分 那东汉就是 02/16 16:54
55F：推 sanae0307: 印象中西汉相当集权，就算是州等级的最高长官也只是官 02/16 17:00
56F：→ sanae0307: 员，没有什麽半独立 02/16 17:00
57F：→ sanae0307: 但东汉世家大族崛起，就连刘秀也曾经令不出洛阳，就是 02/16 17:02
58F：→ sanae0307: 因为地主和大家族们抵制 02/16 17:02
59F：→ sanae0307: 还别说东汉封国根本是实封 02/16 17:03
60F：推 aresjung: 所以法国国祚到目前只有65年 02/16 17:16
61F：推 vandervaal: 回sanae你说的豪族就是从汉元帝开始兴起 02/16 17:24
62F：→ vandervaal: 他爸给他这个评语「乱我家者，必太子也」 02/16 17:24
63F：→ moslaa: 我研究了一下，首先我还是要说，我怀疑西汉东汉是同一个 02/16 18:07
64F：→ moslaa: 朝代的这个主张，是少数派，原因很简单，如果是多数派 02/16 18:08
65F：→ moslaa: 那麽自始就不会有啥东汉西汉称呼了，不是同一个朝代吗 02/16 18:08
66F：→ moslaa: 可以参考唐朝，唐朝中间出现武则天改国号为周，但我没听过 02/16 18:09
67F：→ moslaa: 谁把武则天(周朝)前後的唐，称为前唐/後唐诸如此类的区分 02/16 18:11
68F：→ moslaa: 可见不管东汉统治者怎麽说，大家心底有把尺。再来，那个尺 02/16 18:11
69F：→ moslaa: 是啥，我想基於封建王朝的根本是统治者的血源，当然是看血 02/16 18:12
70F：→ moslaa: 缘近不近了。其实这种王朝复辟，中外皆有，比如波旁复辟 02/16 18:13
71F：→ moslaa: 大家还是算波旁王朝，因为这些复辟血缘都很近，有些根本 02/16 18:13
72F：→ moslaa: 还下台的国王自己成功跑回来。反观刘秀，血缘真的差太远了 02/16 18:14
73F：推 Houei: 诸葛亮《为後帝伐魏诏》:曩者汉祚中微,网漏凶慝,董卓造难, 02/16 19:28
74F：→ Houei: 震荡京畿,曹操阶祸..仅"微"而未绝 似乎仍认为是同1个朝代? 02/16 19:28
75F：推 hgt: 武则天前後都是同一个皇帝唐中宗和唐睿宗阿，这当然是同一个 02/16 19:32
76F：→ hgt: 朝代!!! 都同一个人复位了 02/16 19:32
77F：推 supergoal: 那东西汉为啥不算啊？ 02/16 19:34
78F：推 sanae0307: 刘秀的法统不是来自於西汉传承，也不是新朝战败禅位， 02/16 19:50
79F：→ sanae0307: 反而比较像拿破仑 02/16 19:50
80F：→ Houei: 《出师表》的先汉後汉 前个字为时间副词 而非连一起做名词? 02/16 19:53
81F：→ vajra0001: 楼上... 我无语... 02/16 20:06
82F：推 mikelwg: 那西周、东周是否同个朝代呢？ 02/16 20:19
83F：推 vajra0001: 东周是不是朝代值得商榷 一大堆跟周王并立的王 02/16 20:21
84F：推 sanae0307: 从第十代开始，诸侯就越来越不尊重周天子了 02/16 20:52
85F：推 leptoneta: 蜀汉自认为东汉延续 当然要这样解释才能自圆其说 02/16 20:53
86F：→ leptoneta: 把东周当作领土逐渐缩小即可 02/16 20:54
87F：→ dosoleil: 南北宋也是十代之隔了 02/16 21:26
88F：→ Houei: 魏明帝长子《六代论》:赖光武皇帝挺不世之姿,禽王莽於已成, 02/16 22:20
89F：→ Houei: 绍汉嗣於「既绝」..所以也是有魏人认定两汉是不同朝代；反 02/16 22:20
90F：→ Houei: 倒蜀汉刘巴《为先主即皇帝位告天文》:曩者王莽篡盗,光武皇 02/16 22:20
91F：→ Houei: 帝震怒致诛,社稷「复存」..莫非诸葛亮的"中微"指的是东汉? 02/16 22:20
92F：推 kkStBvasut: 刘秀就瓦卢瓦>波旁吧 02/16 23:01
93F：→ kkStBvasut: 可惜没像亨利四世娶个西汉公主 02/16 23:01
94F：→ kkStBvasut: 「卡佩王朝波旁支系」「汉王朝南阳支系」 02/16 23:03
95F：推 kkStBvasut: 刘秀到老爸为止都有当官 宗室血统可靠度比刘备高很多 02/16 23:05
96F：→ A6: 我觉得啦 首先依照本身朝代创立者本身意愿 在看传承 02/17 13:13
97F：→ A6: 别忘了还有很多後唐 後什麽的 02/17 13:14
98F：推 iamoldtwo: 就血统上没问题 02/17 15:22
99F：→ school5566: 宋高宗宋孝宗算同一个朝代吗？ 02/17 19:58
100F：推 FMANT: 你阿公90岁的福态跟5岁念幼稚园的童稚样貌天差地远 02/22 22:39
101F：→ FMANT: 但你阿公就是你同一个阿公 02/22 22:39
102F：推 hqu: 其实就不算 一样有中断过 唐就没改成西唐东唐 03/03 16:13