作者A6 (短ID真好)
看板historia
標題Re: [請益] 清代沒有規劃興建嘉南大圳的原因？
時間Fri Feb 3 12:13:18 2023
※ 引述《A6 (短ID真好)》之銘言：
: 這個我剛好在陳信安助教推薦的 <未竟的殖民>中找到答案
: 因為清代當時聚落不需要 而日本因為拓殖政策的需要所以要修建
: 日本修水利 最主要的原因是因為殖民村
: 日本人為了避免移民被台灣人沖淡
: 所以當年日本的拓殖設開始往台灣移民的時候會選一些人少的地方
: 前幾批到了一些 很詭異的地方 例如沙山莊
: 顧名思義 那邊就很多沙
我來自己打臉自己一下
我原本以為清代是單純依靠自然資源之利
我在新讀的濁水溪300年中 他第一句話就打臉我
該書第一段就提到 1709 年的 施厝圳aka八堡圳
這工程造就了彰化的繁榮
清代台灣比較有名的水利工程還有 道將圳 隆恩圳
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ㄟ(￣▽￣)ㄟ ￣￣
月巴m
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1F：→ moslaa: 不是，那一派的重點不是清朝有沒有水利工程 02/03 12:15
2F：推 kingstongyu: 保有清朝皇室的位子和利益才是清朝皇帝會重視的事 02/03 12:16
3F：→ moslaa: 當然是有的。所以這一派的重點放在： 02/03 12:16
4F：→ moslaa: 日本的水利工程是政府主導，清朝的水利工程是 02/03 12:16
5F：→ kingstongyu: 列強尚未入寇時清朝視台灣為化外之地根本不重視 02/03 12:16
同樣日本人修建水利和鐵路的時候 也是以有利統治的方向修建
包含把圳的水資源統一分配
6F：→ moslaa: 民間自己弄，跟官方比較無關。然後，日本的水利工程 02/03 12:17
7F：→ moslaa: 是現代化技術，不是清朝舊式水利能比 02/03 12:18
8F：→ moslaa: 結論：日本最棒日本最強，日本才認真建設台灣 02/03 12:19
9F：→ moslaa: 通常的反論套路是：哎呀，日本建設是為了榨取資源 02/03 12:19
10F：→ moslaa: 從動機論來貶低，但這樣反論的邏輯問題是 02/03 12:21
11F：→ moslaa: 那早期ROC也是為了反攻大陸，不是真心愛台呀～ 02/03 12:21
12F：推 Aotearoa: 八堡圳 這國小社會課不是就教過嗎？ 02/03 12:21
因為有點像日本名 而且可能我當時上課不專心XDD
13F：→ moslaa: 所以我不會走動機論。我現在的看法是，首先 02/03 12:23
14F：→ moslaa: 台灣能有今天的模樣，你要有信心，是歷任統治者都有努力的 02/03 12:25
15F：→ moslaa: 成果，只是每代統治者基於當年時代背景需求/能力 重點不同 02/03 12:26
16F：→ moslaa: 有人喜歡研究日本時代的豐功偉業，那你來研究ROC的豐功 02/03 12:27
17F：→ moslaa: 偉業即可。如果你考慮到某些特殊人士來講roc的成就都日本 02/03 12:29
18F：→ moslaa: or美援，那就切切實實底去看，為啥這派奇特人士為啥覺得 02/03 12:29
19F：→ moslaa: 啥都日本功勞，找出他們的標準，然後打臉他們，用他們的 02/03 12:31
20F：→ moslaa: 標準告訴他們，就是用你們的標準，所以某事算roc的建設 02/03 12:32
21F：→ dosoleil: 走動機論 那清朝最有良心了 啥都不要 02/03 12:32
22F：→ dosoleil: 其他為了傳教 貿易 反攻 殖民 圍堵都是居心不良 02/03 12:33
※ 編輯: A6 (61.227.162.208 臺灣), 02/03/2023 12:37:24
23F：推 moslaa: 比如上面板友的言論。我是這樣看，他的第一句 正是動機論 02/03 12:34
24F：→ moslaa: 這我現在早就免疫，跳過。重點在清朝有沒有建設？我還不談 02/03 12:35
25F：→ moslaa: 清朝統治末期的大力建設，早期也是有建設，只是方向不同 02/03 12:36
26F：→ moslaa: 首先我們要承認，台灣本來是原住民的地，漢人是後來才來的 02/03 12:37
27F：→ moslaa: 除非你主張，漢人全部滾回大陸，原住民獨立建國，否則 02/03 12:38
28F：→ moslaa: 移民的早期階段，也就是清朝時期，努力的重點怎麼可能是 02/03 12:38
29F：→ moslaa: 比賽誰蓋更多水庫，當然是思考如何解決原住民與新漢人移民 02/03 12:39
30F：→ moslaa: 的衝突啊，嘗試讓兩邊和平共存，好，那聽過土牛界線沒? 02/03 12:40
31F：→ moslaa: 更不要說，當年漢人最重視的是科舉，清朝在科舉這方面算 02/03 12:41
32F：→ moslaa: 有照顧到台灣。總之 心態奇怪者，論史標準也怪，論破即可 02/03 12:43
※ 編輯: A6 (61.227.162.208 臺灣), 02/03/2023 12:49:03
33F：→ IAMCSH: 你不可能現在才知道瑠公圳、曹公圳等等的水利設施吧 ? 02/03 16:36
知道 曹公圳還在我旁邊 只是之前我沒那麼確定建立時間而已
※ 編輯: A6 (61.227.162.208 臺灣), 02/03/2023 17:04:43
34F：推 HarunoYukino: 反了吧？ 是吹日本說是為了台灣 ROC只是為了反攻 02/03 19:23
35F：推 Aotearoa: 那公平一點，日本只為了壓榨，ROC只為了反攻，皆大歡喜 02/03 19:42
36F：推 Steven1368: 除非你年紀很大 要不然國小時怎麼可能沒有學過清朝時 02/04 00:46
37F：→ Steven1368: 期的水利設施… 02/04 00:46
我國小沒學過 我印象中 應該是國中之後學的
而且還是本土化教材 好像還有一本鄉土教材 還是什麼的
※ 編輯: A6 (61.227.162.208 臺灣), 02/04/2023 17:01:16
38F：推 afv: 嘉南大圳的核心工程是烏山頭水庫，沒烏山頭水庫存的水，嘉南 02/05 00:28
39F：→ afv: 大圳的水道工程沒有意義，但清代沒有足夠的土木技術與財力蓋 02/05 00:28
40F：→ afv: 烏山頭水庫 02/05 00:29
41F：→ dosoleil: 若取水堰就堪用當然就不用花大錢蓋水庫 02/05 16:37
42F：→ dosoleil: 而且當時也沒有開發西部沿海的需求 02/05 16:40
43F：→ dosoleil: 若要讓民生也用水道水 也要等戰後儲水才夠 (順便搭上烏 02/05 16:43
44F：→ dosoleil: 腳病議題了 02/05 16:43
其實我昨天照afv說的
再去看了下書配合地圖
這樣能解釋 為什麼當初早期是彰化 而不是雲林
而後來又能開墾雲林
書上寫的是當地地勢高南高北低
當時考慮水利工程 地勢低的有利於引流 所以彰化開發了出來
嘉南大圳 完工時就已經出現 搶水現象
後依靠日月潭水庫的發電廠協助供水
如果單靠濁水溪 嘉南大圳 可能的範圍會很有限
※ 編輯: A6 (61.227.171.76 臺灣), 02/05/2023 17:50:32
45F：→ saram: 堡是保.當時台灣的行政區域有的稱XX保,或堡. 02/25 19:53