作者A6 (短ID真好)
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標題Re: [黑特] 既然認同中華民國。那改回「日據」好嗎？
時間Tue Jan 31 16:21:35 2023
: → NKN: 喂 戒嚴時代連小學都禁說台語好嗎? 怎麼可能用台語搞高等教育 01/27 17:01
https://imgur.com/FkQHgka
來 我們來猜猜
這裡的國語 是 1.中文 2.閩南語 3.日語 4.其他
這段齁 還是
https://imgur.com/D7JiCTq
有人去做訪談的
總有人幻想 日本會用台語作高等教育一樣
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▁▁
▕民進▏
注意此ID已被
國防布認證中共同路人
▕堂章▏
ㄟ(￣▽￣)ㄟ ￣￣
月巴m
諜就在你身邊
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1F：→ moslaa: 閒閒講一下。雖然史觀這種事情本來就隨人講，我也很難改變 01/31 16:24
2F：→ moslaa: 別人的想法。只是我實在不明白，為啥很多頌揚日本時代的人 01/31 16:25
3F：→ moslaa: 基本上就只談到戰爭前，彷彿戰爭底下的種種慘劇，是天災 01/31 16:26
4F：→ moslaa: 跟日本政府施政無關。在我看來，同樣統治台灣五十年 01/31 16:27
5F：→ moslaa: 日本留下的是一個殘破的台灣，還讓台灣人被打上壞人的標籤 01/31 16:27
6F：→ moslaa: ROC留下的卻是一個有健保有半導體的台灣。成語說 蓋棺論定 01/31 16:29
7F：→ moslaa: 我無法理解為啥有人說 哎呀 皇民化/戰爭 只有日本時代 01/31 16:31
8F：推 zeumax: 中華民國還沒死，日本帝國死了 01/31 16:31
9F：→ moslaa: 的一小部分呀～。一小部分？在我看來可是重點 01/31 16:34
10F：→ moslaa: 不對，其實對頌揚者來說，也是重點，因為頌揚者很愛談 01/31 16:35
11F：→ moslaa: 日本如何準備工業化台灣，問題是工業化的動機本來就是為了 01/31 16:35
12F：→ moslaa: 遂行大東亞聖戰，這是戰爭政策的一環，不談戰爭整體的 01/31 16:36
13F：→ moslaa: 影響，只注意戰爭帶來的好處，嗯~~ 怎麼說？不是講 01/31 16:37
14F：→ moslaa: 功過並陳嘛 01/31 16:38
17F：→ loser1: 中國史書上用「國語」兩個字都是講蠻族朝廷用的蠻族話 01/31 17:09
光復前的國語
18F：推 Aotearoa: 他那句跟你這篇講的東西，有什麼關聯嗎？ 01/31 17:42
19F：→ Aotearoa: 他說「戒嚴時代禁台語」也沒說日治時代有比較好啊 01/31 17:43
就算沒光復 也不會有台語高等教育
就像現今沒有沖繩語作為高等教育一樣
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 01/31/2023 17:48:38
20F：→ moslaa: 呃 說不定A大是在問小弟我? 01/31 17:47
打擾了 我撤
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 01/31/2023 17:49:10
21F：→ Aotearoa: 我說這篇 01/31 18:09
22F：→ Aotearoa: 他也沒說「沒光復，就會用台語搞高等教育」這句 01/31 18:09
23F：→ Aotearoa: 你自己把他這一句話，做出相反的假設了，但他沒這樣說 01/31 18:11
是的 你指正的非常正確
我是想拿他這段引其他國家的情況 例如日本校滅方言 菲律賓英語化等 來說當時"國語"的問題
不過我偷懶了 只說了日本台灣部分
你提到說反假設的問題 我自己看了看確實有這問題 謝謝
24F：→ Aotearoa: 不是滿不滿意的問題，你的確是自己假設了他沒說的話吧 01/31 18:15
我看懂了 謝謝
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 01/31/2023 18:16:39
25F：推 NKN: 我跳出來回應一下 發那句是因為前幾篇的推文論爭中有提到 01/31 20:39
26F：→ NKN: 用台語作高等教育的問題 而且是提到戰後 那戒嚴時代學校不能 01/31 20:40
27F：→ NKN: 講台語是史實 至於要說戰前高等教育也沒用台語 那是另一件 01/31 20:40
28F：→ NKN: 史實 主要是一個觀點: 戰後戒嚴教育的鍋不能甩給戰前日本教育 01/31 20:41
29F：→ NKN: 至於要主張戰後教育的成就跟戰前教育的關係 這也是兩件事 01/31 20:42
30F：→ NKN: 但時間有先後 後來的教育多少受到先前的教育影響那是會有的 01/31 20:42
31F：→ NKN: 但戰後戒嚴時代初期改洗日本遺留教育體制是力道很強的 01/31 20:43
32F：→ NKN: 畢竟公用語都改了 很多事情都大改 01/31 20:44
33F：→ NKN: 台灣高級知識分子在228被肅清 中國知識分子大量來台也有影響 01/31 20:45
34F：→ NKN: 且戒嚴政治打壓下優秀學生大都主修與政治較無關係的醫學等 01/31 20:48
不用甩到戰前 實際上我要講的是戰後琉球衝神 北海道 等地 也沒有當地方言高等教育
這和甩不甩鍋 沒關係 而是講一個事實 不 現 實
日本政府不做 你用更高標準去要求一個你覺得更差的政府去做?? ??
35F：→ HarunoYukino: 不能用台語（X） 不能用地方方言（O） 01/31 22:26
36F：→ HarunoYukino: 是不是忘記外省人自己也有自己的方言? 01/31 22:26
37F：→ IBIZA: 哪有甚麼鍋不鍋的, 1970年以前, 哪個國家有多官方語政策? 02/01 00:08
38F：→ IBIZA: 美國也是民權運動之後, 才開始有多語言政策 02/01 00:09
39F：→ IBIZA: 但黑人的母語早就在一兩百年前斷絕, 非昂薩白人移民的母語 02/01 00:10
40F：→ IBIZA: 也在戰前就斷了 02/01 00:11
41F：→ IBIZA: 拿沒有多官方語、母語政策來批評KMT, 基本上是用清朝的劍 02/01 00:11
42F：→ IBIZA: 斬明朝的官 02/01 00:11
43F：→ IBIZA: 就連加拿大這個法語區跟英語區壁壘分明的國家 02/01 00:13
44F：→ IBIZA: 英法語共同作為聯邦政府官方語言的官方語言法令也是1969年 02/01 00:14
45F：→ IBIZA: 才通過的 02/01 00:14
46F：→ dosoleil: 還以為青年才俊擠醫科是日治開始的呢 還是師專公費生分 02/01 02:56
47F：→ dosoleil: 數太高也是戒嚴的鍋 基礎科學弱是因為政治性太高 (還以 02/01 02:56
48F：→ dosoleil: 為黨國體制下 反而正是軍醫 軍司法官&律師才是體制漏洞 02/01 02:56
49F：推 HarunoYukino: 是只有KMT不行，其他的都可以w 02/01 08:38
50F：推 NKN: 原本那個討論是說戰後也沒有台語高等教育 戒嚴時代的語言政策 02/01 11:07
51F：→ NKN: 我這邊沒說什麼 原本的討論中是有人說戰後高等教育也輸日本 02/01 11:08
52F：→ NKN: 我的意思那當然是戰後教育的事情 02/01 11:08
53F：→ NKN: ^只說了當然沒有台語高等教育的史實 02/01 11:09
54F：推 NKN: 總之我的意思還是 戰後戒嚴教育歸戰後戒嚴教育 02/01 11:16
55F：→ NKN: 戒嚴時代的教育有形無形限制很多也是史實 當年也有政治審查 02/01 11:16
56F：→ NKN: 戰前的學人不僅被肅清了不少 也有公用語轉換的困難 影響有限 02/01 11:17
1930年出生的杜聰明3子杜祖建 連中文都不太會講勒 就別笑想閩南語了
他返台和李登輝會面的時候 用的是日語
這就是一些人幻想的 日本會尊重閩南語
而且我講的是 不要說台灣沒有方言大學
放眼亞州
英數香港當時的情況 葡屬澳門當時的情況 法屬越南情況 荷屬印尼情況
美屬菲律賓 都沒有用方言大學
單獨把當時台灣切割到世界趨勢之外 來獨怪國民黨 就很莫名其妙
57F：→ moslaa: "國語"轉換經常被提，我頗厭煩，一是雙標，二是沒那樣重要 02/01 11:55
58F：→ moslaa: 日語也不是台灣母語，連文法都大不同(跟華語比)，那邊計較 02/01 11:58
59F：→ moslaa: 戰後roc推動華語，怎麼很少計較日本推動日語呢？Y 02/01 11:59
60F：→ moslaa: 再來，哭訴戰後知識份子只會日語的，忽略了 02/01 12:00
61F：→ moslaa: 1.台語與ROC國語確實無法"口頭"互通，理論上可"書面"溝通 02/01 12:03
63F：→ moslaa: 能寫這漢文的台灣人，最好戰後學白話國語會生不如死啦~ 02/01 12:12
64F：推 moslaa: 2. 史實上 戰後報紙 我看大家中文寫得很爽嘛，如上民報 02/01 12:15
65F：→ moslaa: 3. 當然 一定有非常日本化的人，已完全用日語/日文 02/01 12:17
66F：→ moslaa: 但史實上，當年主流都盼日本快滾，沒啥人在意:我只會日文 02/01 12:19
講點正面的
七角川事件之後 阿美族光復後1947年17戶首次返回到吉安(時稱吉野村)
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 02/01/2023 16:45:36
67F：→ moslaa: 嗯，果然我看到的事情，肯定不是只有我會看到 02/01 17:09
68F：→ moslaa: 板友發現的"單獨把台灣切割出來討論" 也是我發現這一派人 02/01 17:10
69F：→ moslaa: 的慣用手法，至於是出於無知，知識範圍只知道 台 中 日 美 02/01 17:11
70F：→ moslaa: 還是故意，這我就不知道了。手法是先自己設一個標準， 02/01 17:13
71F：→ moslaa: 然後控訴roc不合該標準，乍聽有道理，但放眼世界，就會 02/01 17:14
72F：→ moslaa: 發覺，這個標準根本未經普世驗證，自說自話而已。我是怎麼 02/01 17:15
73F：→ moslaa: 發現的呢? 是從這一派人嫌孫文為啥可以當國父，明明袁世凱 02/01 17:16
74F：→ moslaa: 叫滿清皇室下台，袁才是國父! 乍聽真的會愣住 對啊 還真是 02/01 17:17
75F：→ moslaa: 袁叫滿清滾的，怎麼是孫文當國父，當時他在美國耶 02/01 17:17
76F：→ moslaa: 但我逐一查各國國父後發現... 這非普世國父標準， 02/01 17:21
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 02/01/2023 18:18:26
77F：推 HarunoYukino: 就說了，不是不能幹是不能給你國民黨幹 02/01 18:51
78F：→ HarunoYukino: 就如同現在很多人講"大一統"是垃圾 02/01 18:51
79F：→ HarunoYukino: 結果放到世界都很多國家都是大一統國家就當作看不見 02/01 18:52
80F：→ moslaa: 噗哧 看到上面板友發言，真是噴笑出來，因為我也發現 02/01 18:59
81F：→ moslaa: 很多這一派人在談統一與分裂時，都會看著歐洲說 哎呀呀 02/01 19:00
82F：→ moslaa: 歐洲就是沒統一，百花齊放，所以才能這樣進步(科學/工業化 02/01 19:00
83F：→ moslaa: 等一下，你說"歐洲"？那對應的應該是"亞洲"啊？亞洲的確Y 02/01 19:02
84F：→ moslaa: 還沒統一啊。如果辯解，中國一國面積可比歐洲，這樣比OK 02/01 19:03
85F：→ moslaa: 那為啥不看著歐洲，對美國說:學學歐洲分裂吧 面積都差不多 02/01 19:05
其實說道美國 我最近看書看到一個國家 不管事地理和國際局勢像台灣
那個國家就是古巴 推薦一本書叫"魔力古巴" 蠻薄的
他是以古巴本位來看一些事情 和介紹古巴小歷史
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 02/01/2023 19:08:02
86F：→ moslaa: 說到底，為什麼可以拿歐洲當標準，來嘴別國要統一還要分裂 02/01 19:06
87F：→ moslaa: 所以我現在對這群人的說法，我第一個動作就是找他們的標準 02/01 19:08
88F：→ moslaa: 然後再檢查這個的標準是不是普世價值？還是這群人自己隨便 02/01 19:09
89F：→ moslaa: 編的標準? 基本上到現在 多半都是自己編的而已。 02/01 19:10
90F：推 NKN: 要講歐洲的話就是愛爾蘭獨立最屌吧 02/01 19:48
91F：→ NKN: 愛爾蘭在歐洲邊緣 被大國統治好幾百年才獨立成功 外援也很少 02/01 19:48
92F：→ NKN: 反過來說愛爾蘭條件那麼差也能獨立 那也是一個可能性的典範 02/01 19:49
93F：→ NKN: 回頭講歷史 其實20世紀就是一個帝國解體的世紀 02/01 19:50
94F：→ NKN: 好幾個大帝國都在20世紀解體了 大英帝國也不例外 02/01 19:51
95F：→ NKN: 只是餓死的駱駝比馬大 解體的帝國母體還是很有影響力而已 02/01 19:51
96F：→ NKN: 另外要講美國的話也要考慮美國各州自治權限很高 02/01 19:52
97F：→ NKN: 不過扯到歐美偏離這串主題了 02/01 19:53
那個 講愛爾蘭就更好玩了 愛爾蘭語都剩不到3%了
我之前遇到愛爾蘭人都說 愛爾蘭語剩下個愛爾蘭語報象徵性而已
※ 編輯: A6 (61.227.201.46 臺灣), 02/01/2023 20:38:10
98F：→ moslaa: 帝國解體這件事，確實比如鄂圖曼...，但很多事情，要認真 02/01 21:04
99F：→ moslaa: 講的話，請把名詞內容先談清楚。比如，講帝國解體，不好 02/01 21:04
100F：推 moslaa: 意思，帝國是指什麼？是該國一定要有皇帝嗎？ 02/01 21:11
101F：→ moslaa: 如果是這樣，那prc沒有皇帝啊? 如果要扯 該國統治者形同 02/01 21:11
102F：→ moslaa: 皇帝，所以也是帝國，那這樣扯不完。 02/01 21:12
103F：→ moslaa: 如果要回頭談大清帝國，其實已經解體過了，外蒙已離開。 02/01 21:18
104F：→ moslaa: 如果要比照美國各州的自治權限，喔喔，不好意思，那主題 02/01 21:26
105F：→ moslaa: 就不是大一統好還是分裂好，變成中央與地方的權責區分 02/01 21:26
106F：→ moslaa: 這話題太政治學，太專業，我不參加討論 02/01 21:27
107F：→ moslaa: 簡單說 主張分裂好 OK的 只要依據合理 我想拿歐洲不合理 02/01 21:29
108F：推 NKN: 20世紀後半歐洲殖民帝國被民族主義獨立浪潮支解 02/01 22:38
109F：→ NKN: 至於更早在兩次世界大戰中 歐陸的奧匈跟德意志帝國都被瓦解了 02/01 22:39
110F：→ NKN: 冷戰期間除了除了殖民帝國瓦解 繼承帝俄的蘇聯也瓦解 02/01 22:39
111F：→ NKN: 現在進行中的烏俄戰爭其實也是蘇聯瓦解沒清完的爛帳之一 02/01 22:39
112F：→ NKN: 總之看看歐洲地圖 20世紀的一百年間分裂很嚴重的 02/01 22:40
113F：→ NKN: 這部分是已經史實了 還是大家認識認識 02/01 22:41
114F：→ moslaa: 嗯? 我沒有說不是史實啊? 其實我知道NKN板友的邏輯 02/01 22:44
115F：→ moslaa: 因為我提出: 某派人喜好自己提出一套標準，卻沒有先驗證 02/01 22:45
116F：推 NKN: 我的意思是20世紀歐洲各大帝國都瓦解了是歷史史實啊 02/01 22:46
117F：→ randy123: 烏俄戰爭是沒分手乾淨的爛帳？就目前我 我看到的都只是 02/01 22:46
118F：→ randy123: 俄國想恢復大蘇聯榮光而已。 02/01 22:46
119F：→ moslaa: 這套標準是否為真理，為普室標準，卻動輒用這標準來要求 02/01 22:46
120F：→ moslaa: 然後話題扯到，中國是分裂好，還是統一好，我先取笑了拿 02/01 22:47
121F：→ moslaa: 歐洲當標準，不合理。NKN板友於是提出: 可20世紀以降(殖民 02/01 22:48
122F：→ randy123: 20世紀帝國瓦解，但21世紀想恢復帝國榮光的也不少。土 02/01 22:49
123F：→ randy123: 耳其那個往反世俗化方向前進的發展。如果俄國去年戰爭 02/01 22:49
124F：→ moslaa: )帝國紛紛瓦解。我認為NKN板友的意思顯然是帝國瓦解為普室 02/01 22:49
125F：→ randy123: 順利歐洲會不會又往獨裁方向傾斜 02/01 22:50
126F：推 moslaa: 為20世紀以降的普世價值，所以依我MOSLAA觀念，既然是普世 02/01 22:52
127F：→ moslaa: 價值，那麼中國是不是應該照辦分解呢?那麼我回答是 02/01 22:53
128F：→ moslaa: 中國已經分解過，蒙古已經離開。如果扯到，分解的模式 02/01 22:54
129F：推 NKN: 如果換個角度來看 台灣跟韓國其實都是大清跟大日本帝國爭奪 02/01 22:55
130F：→ moslaa: 依我粗淺了解，各舊帝國分解的模式並不同，這沒啥普世價值 02/01 22:55
131F：→ NKN: 殖民地剩下的爛帳 然後至少在韓國由於美國介入兩者皆輸 02/01 22:55
132F：→ moslaa: 最後，不要忘了，雖然就歐洲帝國分解了，但歐盟成立了 02/01 22:56
133F：→ moslaa: 不過，我同意nkn板友的反論很有力。感謝交流。 02/01 22:56
134F：→ NKN: 民主國家之間的同盟跟中央集權帝國的行政統治力不同等級啊 02/01 22:57
135F：→ NKN: 現在支援烏俄戰爭也洗出了歐盟不團結的問題 02/01 22:57
136F：→ moslaa: 還有 俄烏戰爭，其實也能理解成，這就是為什麼要統一啊 02/01 22:57
137F：→ moslaa: 如果今天歐洲大一統，不管是採中央集權的省制，還是邦聯 02/01 22:58
138F：推 NKN: 這個還要談到世界史裡頭的必修項目 西發里亞條約之後的新興 02/01 22:59
139F：→ moslaa: 的州制，俄國/烏克蘭，都只是大歐國底下的省/州 02/01 22:59
140F：→ NKN: 主權國家的低死亡率現象 02/01 22:59
141F：→ moslaa: 就不會互打啦 (應該不會吧 笑) 02/01 22:59
142F：→ NKN: 不論喜不喜歡 西發里亞條約體系很明顯有促進獨立的效果 02/01 22:59
143F：→ NKN: 當然這些都已經不是這串的主題了 02/01 23:00
144F：→ randy123: 大清沒把韓國當殖民地啊？就算按近代觀點可能連保護國 02/01 23:19
145F：→ randy123: 都不到 02/01 23:19
146F：推 NKN: 韓國的部份我承認說法不適當 但我想指出的就是兩個帝國在爭奪 02/01 23:32
148F：→ kkStBvasut: 杜祖建講華語的影片 請（當然是台灣國語） 02/11 08:43
非常感謝您提供的片段
※ 編輯: A6 (61.227.171.76 臺灣), 02/11/2023 18:01:20
149F：→ saram: 殖民地是刻板的名詞.19世紀侵略外國土地都稱殖民地. 02/25 19:54
150F：→ saram: 日本人討厭出國居住.移民已經很難,何況殖民? 02/25 19:55
151F：→ saram: 殖民行為都發生在國內人多糧少的時代. 02/25 19:56